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Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

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  • tip-top
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo, mit welchem Recht schicken Sie Angehörige die nicht stören und anwesend sein wollen, bei einer Rea weg ?

    Nennen Sie mir die rechtlichen Grundlagen ?

    Nur weil es immer so war ?
    Das haben wir noch nie gemacht.
    Wir lassen uns doch nicht in die Karten schauen.

    Früher mußten die Väter bei der Geburt ihrer Kinder auserhalb der Geburtsstation warten. Heute sind Sie auf Wunsch dabei.
    Es ist auch möglich die Partnerin bei einer notwendigen Sectio in den Op zu begleiten.

    Ich erlebte schon einige Reas, bei denen die Angehörigen anwesend waren.
    Angehörige die nicht dabei sein wollten entschieden von von sich aus einen anderen Raum auf zusuchen.
    Es gab keine Probleme .

    Es geht nicht um Extremsituationen .

    Es geht um das Angebot gegebenenfalls das Handeln während einer Rea zu erklären wenn der Wunsch nach Anwesenheit seitens der Angehörigen vorhanden ist.Diese Zeit ist immer vorhanden.
    Der Teamleiter am Kopf kann die Angehörigen durch angepasste Erklärungen führen.
    Die Hand des zu reanimierenden Patienten zuhalten, ist für Angehörige durchaus eine Möglichkeit dem Patienten oder Sterbenden bei zustehen.(Natürlich nicht während eines Defi Einsatzes )
    Leider wird es noch sehr viel Zeit benötigen, um auch in Extremsituationen wie einer Reanimation die heiligen Handlungen der Medizin transparent zu gestalten.
    Sprechen Sie über die Problematik. Es kann nur dazu gelernt werden.
    Grüße Tip-Top

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  • Schnoeps
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo Sören,

    ich nehme den Aufruf gerne an. Die Ergebnisse der Umfrage werde ich selbstverständlich veröffentlichen. Mit der Umsetzung werde ich allerdings nicht weit kommen (da bin ich gerade nicht an der richtigen Stelle). Es gibt da allerdings jemand in München, der´s probiert (siehe hierzu: Kirchhoff, C. et al. (2006): Die Präsenz von Angehörigen im Schockraum. Der Unfallchirurg, 109, 673-677 Abstract unter: http://www.springerlink.com/content/r8n135u0uk0546g0/)
    Ich bin auf die Ergebnisse gespannt.

    Gruß,

    Schnoeps

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  • Sören Lösche
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo WomBat,
    danke für deinen guten Beitrag. Es wäre aus meiner Sicht ein geegnetes Thema, um Pflegeforschung zu praktizieren. Dann könnten auch in unserem Kotext die zitierten Veröffentlichungen beleuchtet werden und die Machbarkeit in unserer Republik hinterfragt werden. Also eine Aufruf an Studierende in den Pflegewissenschaft bzw. -Management Studiengängen. Es gibt dort viele Leute aus unseren Fachbereichen. Ich habe z.B. eine Untersuchung zu einem anderen Thema gemacht. Da würde dan die Praxis profitieren.
    Gruß
    Sören

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  • WomBat
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo Liebes Forum!

    Sören, will das jemand „einführen“? Rein spekulativ: Jemand möchte das Konzept als Standard. Andere folgen und führen es ein. Es etabliert sich. Ziemlich streng sogar. Es wird in die Rechtssprechung aufgenommen. 50 Jahre später. Ich höre schon die Sprüche in der Notaufnahme: „Warte! Die Angehörigen sind noch nicht da!“. (Schade, kann nicht malen, könnte ein „Comic“ von Rippenspreizer sein )


    Ernsthaft (nun endlich), bei mir kam dass so an: Was tun wenn Angehörige (schon) da sind und ausdrücklich dabei bleiben wollen? Also weniger vom Personal des Gesundheitswesens eingeführt, sondern von Angehörigen, Patienten; ergo, von der „Gesellschaft“ eingefordert., wie Tildchen andeutet.

    Siehe Artikel von Stefan Köberich hier in Zwai, sowie die Umfrage.
    „Erstmals wurden die Ansichten der Angehörigen zur AACPR Anfang der 80er Jahre erforscht. Auslöser hierfür war die von Seiten der Angehörigen vehemente Forderung - in der Notfallstation des Foote Hospitals in Jackson, Michigan, USA - bei der Behandlung des Patienten anwesend sein zu dürfen.

    "Updates" bezügl. der Literaturliste von S. Köberich
    Siehe Artikel von 2006:

    The public's attitude and perception concerning witnessed cardiopulmonary resuscitation
    Clinical Investigations
    Critical Care Medicine. 34(12):2925-2928, December 2006.
    Mazer, Mark A. MD; Cox, Lori A. ACNP; Capon, J Anthony PhD

    http://www.ccmjournal.com/pt/re/ccm/abstract.00003246-200612000-00008.htm;jsessionid=GH3Qy3bqTySJRFGtH1ZycMzL4j8xr yd8QkJm3j6YvyDLHwY3GQKb!721371455!-949856145!8091!-1


    Bei S. Köberich ist ein Artikel von Mazer (16) aus 2004 dabei.


    2005
    Family Presence: Making Room
    J. A. Mangurten et al, AJN, May 2005, Volume 105, Nr. 5, p. 40
    http://www.nursingcenter.com/pdf.asp

    In diesem Artikel geht es darum, WENN die Situation eintritt - Angehörige möchten dabei bleiben - Wie soll das geregelt werden? Es sind anfänglich Überlegungen, durchaus lesenswert.

    WomBat, Zögere nicht, Just do it!

    Besser: Sich vorher Gedanken machen:
    Wie mache ich das? Welche Art von Unterstützng sollte von Oben kommen? (Wollen die das überhaupt?) Wer hat welche Rolle / bzw. Kompetenzen?

    Und wie Randbayer immer sagt: eigener Puls zuerst auf Norm kriegen

    PS: Bilder surfen zum Thema CPR

    http://www.uel.ac.uk/subaqua/site/images/jokes/cpr.jpg

    http://www.heroesonline.com/Images/e...rtin-cpr-1.jpg

    Ob das gut geht?

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  • tildchen
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Zitat von Elisabeth
    Regeln (Standard) erstellen für eine "Ausnahmesituation"? Wie soll das funktionieren?
    *ironiean* "Sie sind als Angehöriger laut unserer Regelung vorgesehen an der Reanimation teilzunehmen. Möchten sie dieses Angebot nutzen?" *ironieaus*

    Genauso daneben würde ich es finden, wenn man Angehörige immer des Raumes verweist mit dem Kommentar: Das ist hier nicht vorgesehen.

    Warum kann Pflegekraft nicht individuell entscheiden? Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Auseineandersetzungen zum Für und Wider von offenen Besuchszeiten, Besuche durch Kinder usw..

    Elisabeth

    Hallo zusammen,
    da stimme ich Elisabeth zu. Ich bin mir nicht sicher, ob wir als an der Reanimation Beteiligte das Recht haben, einen Angehörigen rauszuschicken.
    Ich bin mir auch nicht sicher, ob ich mich als Angehörige rausschicken lassen würde, um das zu entscheiden müsste ich in einer solchen Situation gewesen sein.
    Als professionell Pflegende auf einer Intensivstation ist es aber meiner Meinung nach u.a. unsere Aufgabe die Angehörigen zu betreuen.
    Wenn nicht während, dann aber nach einer Reanimation.

    Sicher kann die Pflegekraft das für sich individuell entscheiden, aber die anderen Beteiligten (Ärzte) dürfen/können das auch und Zeit zum Ausdiskutieren hat man leider nicht.

    Einen schönen Abend
    Tildchen

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  • Elisabeth
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Regeln (Standard) erstellen für eine "Ausnahmesituation"? Wie soll das funktionieren?
    *ironiean* "Sie sind als Angehöriger laut unserer Regelung vorgesehen an der Reanimation teilzunehmen. Möchten sie dieses Angebot nutzen?" *ironieaus*

    Genauso daneben würde ich es finden, wenn man Angehörige immer des Raumes verweist mit dem Kommentar: Das ist hier nicht vorgesehen.

    Warum kann Pflegekraft nicht individuell entscheiden? Irgendwie erinnert mich die Diskussion an die Auseineandersetzungen zum Für und Wider von offenen Besuchszeiten, Besuche durch Kinder usw..

    Elisabeth

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  • fridolin
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo, @all,
    sehr intressante Diskussion.
    Aus meiner Sicht gibt es zu wenig Erfahrung über die "Teilnahme" von Angehörigen während einer CPR.
    Hier nun mein Vorschlag: Erstellung von Regeln für die Anwesenheit von Angehörigen in Bezug auf die Auswahl der Angehörigengruppe, in Bezug auf das Rea-Team und Verhaltensregeln für die Mitarbeiter des Teams, in Bezug auf die Begleitung und Führung eines Nachgespräches mit den Angehörigen und natürlich sollte es auch eine Evaluation mit den Angehörigen (z.B. ca. 3 Monate nach dem Ereignis) geben.
    Die angeführten Untersuchungen beziehen sich auf andere Länder und somit auch auf andere kulturelle Hintergründe. Somit sollten wir hier unsere eigenen Untersuchungen starten und unsere eigenen Schlüsse zur sinnvollen Teilnahme von Angehörigen bei der CPR ziehen.
    Aus meiner Sicht wird Angehörigenarbeit auf ITS in der Regel eher stiefmütterlich behandelt, wobei die Wichtigkeit eigentlich außer Frage steht.
    Viele liebe Grüße
    der AACPR´lender
    fridolin.

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  • Sören Lösche
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo WomBat,
    du dast gut recherchiert. Offenbar interessieren sich doch Leute dafür.
    Ich bin bestimmt ein Anhänger von Sterbebegleitung. Ich sage aber ganz klar, dass ich z.B. es in gar keiner Weise ertragen könnte, bei der Reanimation mir lieb gewonnener Personen anwesend zu sein, obwohl mich diese Situationen sonst nicht sehr belasten. Ich meine, wir haben nicht die Gelegenheit in einer akuten Situation die Belastbarkeit von Angehörigen einzuschätzen. Sind sie einmal dabei, müssen wir sie auch nach ihrem Bedarf danach unterstützen, auch dazu werden wir kaum in der Lage sein. Sicherlich ist es aber ein diskussonswürdiges Thema. Die amerikanischen Studien möchte ich auch ungern auf uns Europäer übertragen, da unsere Kultur sowie ethisch, moralischen Ansichten nach meiner Meinung different sind.
    Gruß
    Sören

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  • WomBat
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Randbayer, Du hast meine Empathie. Guter Gedanke dazu (ich bemühe mich): Macht das nicht irgendwie sanft und doch stärker als vorher? Wie schlimm wäre es, würde wir solche Situation vergessen?

    Für mich passt das Wort "Dilemma" hier ganz gut.

    Anscheinend gibt es Angehörige, die das möchten (ob sie das "bewältigen" können, weis ich nicht). Und Angehörige, die gar nicht auf die Idee kämen danach zu Fragen. Vielleicht liegt es schlicht an gesellschaftlichen "Gegebenheiten". Stichworte: Aufklärung (wie auch immer), Autonomie, Empowerment evtl. sogar Tradition, Kultur.

    Vergleiche hinken bekanntlich, es erinnert mich irgendwie an La Maze. Vor vielen, vielen Jahren (hört sich an wie ein Märchen!) dachte kein Mensch daran, werdende Väter zum Kreissaal Zugang zu gewähren. In der Zwischenzeit, sind es neben den Vätern...Ja, das weis ja jeder. Notfalls der beste Freund des Vaters.

    Vielleicht trauen wir den Menschen zu wenig zu, ich denke an Geschichte. Was mussten Menschen schon alles erleben im Laufe der Jahrhunderte? Vielleicht ist unsere Generation "gut weg-gekommen" und sind...na, irgendwie...

    Leben und Tod sind gar nicht so weit voneinander entfernt?

    Ich denke daran, wie viele Menschen in Krankenhäuser sterben. Der Tod wurde an uns delegiert (ob wir wollten oder nicht). Vielleicht holen sich (einzelne) Angehörige jetzt das zurück, was "Früher" normal war. Das Überleben oder das Sterben zu begleiten.
    "Früher" waren medizinische usw. Laien am Bett von Gebärenden. Und am Bett von Sterbenden.

    Da beschleicht mich ein Gedanke, was ist von einer Gesellschaft zu halten, deren Mitglieder grausamste Videos, Spiele usw. betrachten, z.T. zynisch (dass es bei mir eher zu Nausea führt) und dann bei einer realen Situation Effortil Trpf. brauchen inkl. PTSD Therapie? Sind wir jenseits von...?

    Von den Problemen, die das für Docs und Pflegende macht, greife ich nur eines heraus: Woher sollen wir wissen oder erfassen, welche dabei sein können oder eben das nicht bewältigen werden? Hier, vermute ich, ist Mut zur Lücke nötig. Für die Angehörigen und für uns, die am Geschehen unmittelbar beteiligt sind. Zeit für ein gründliches Assessment der Angehörigen wird in dieser speziellen Situation sicherlich nicht zur Verfügung stehen, auch in der Zukunft nicht. (es sei denn, wir bekommen alle Pässe, wo drin steht, ob wir das wollen oder nicht. Angehörige zucken dann ihren Reanimations-Dabei-Sein Pass.)

    Ich fand den Artikel in Zwai zum Thema gut. Beleuchten der verschiedenen Seiten des Themas. Sicherlich nicht verfrüht, wer weis, wie viele Angehörige (oder Patienten) das in Zukunft einfordern werden?

    WomBat, ein dunkle Höhle spart Strom. Aber nicht HirnEnergie. Aber die ist ja kostenlos und verursacht kein CO2.

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  • Randbayer
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo @ all!

    Ich muss ganz ehrlich ich finde die Idee Angehörige bei einer CPR anwesend sein zu lassen, ebenfalls für abstruss. Mal ganz ehrlich, wenn ich mir überlege auf der Seite der Angehörigen zu stehen zu müssen, ich würde das nicht wollen. Wenn die Situation nun mal nicht positiv ausgeht, hat man zwar das Gefühl, dass alles getan wurde was getan werden konnte, aber trotzdem ist so ein Ereignis sehr prägend. Ich hab nun schon einige Male in den letzten 5 Jahren selbst auf der anderen Seite (Angehöriger) gestanden und ich muss ganz ehrlich sein, es ist nicht immer von Vorteil überall dabei zu sein, gerade weil es ein Angehöriger ist und es in der Situation um Leben und Tod geht. Klingt krass, aber ich möchte wirklich nicht unbedingt noch mal in so eine Situation kommen. Wir sind vom Fach und wir haben in unserer Berufszeit alle einen eigene Verarbeitungsmechanismen entwickelt, aber wir reagieren und verarbeiten solche Situationen anders, wenn wir selbst betroffen sind.

    Ich persönlich habe vor 6 Jahren eine Situation erlebt, die ich selbst nicht vergessen kann. Eine 31jährige Patientin, die selbst diagnostizierte Rhythmusstörungen selbst therapierte, kommt unter Reanimaton zu uns in den Schockraum. Einer der Rettungssanis trägt die 2-jährige Tochter auf dem Arm und hat den 4-jährigen Sohn an der Hand, der Vater musste von einem Seelsorger betreut werden. Die Frau wurde bereits 30 Min. zu Hause reanimiert und weitere 2 Stunden bei uns (Kalium von 9,5). Die ganze Sache endete zwar positiv, aber der Mann hat uns im Nachhinein mitgeteilt, wie belastend die Situation für ihn war und er die Nächte danach nicht schlafen konnte, obwohl seine Frau ohne Folgeschäden die Rea überlebt hat (außer Thoraxschmerzen).

    Gruß der Randbayer

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  • Obs-Pfleger
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Zitat von tip-top
    Den Umgang den Manche in Bezug auf Angehörige oder Anwesende pflegen, in dem sie als Gaffer oder Störer bezeichnet werden ist für eine bestimmte Spezies typtisch . Vielleicht sollten diese Kollegenüber ihre eigenen Bedürfnisse in Extremstiuationen reflektieren.
    Wenn ich Angehörige während einer Reanimation "wegschicke" hat das nicht im geringsten was damit zu tun das ich sie als "Gaffer" oder "Störer" betrachte!!! Ich bin für Angehörigenintegration in fast jeder Situation, ich bin auch gegen feste Besuchszeiten für Angehörige von Intensivpatienten! Es ist jedoch irgendwann der Punkt erreicht, wo Schluß ist mit Angehörigenintegration - und das ist für mich die Anwesenheit bei einer CPR!!! Ich persönlich würde bestimmt nicht zu sehen wollen, wie irgendwelche Leute meiner Mutter, meinem Vater, Opa, besten Freund oder sonst nahestehenden Personen auf dem Thorax "rumdrückt"! Aber ok, das ist meine persönliche Meinung, vielleicht sehen das andere Leute anders! Wie soll das denn bitte ablaufen, wenn eine extra dafür abgestellte Person den Angehörigen die CPR erläutert? Stehen die dann vor der Tür und schauen sich das ganze an, stehen sie in einer Ecke im Zimmer und schauen sich das Geschehen an??? Angehörigenintegration in der Pflege sollte auch immer den Hintergrund haben die "Machtlosigkeit", die viele verspüren zu lindern! Eben indem ich sie in die Pflege integriere, sie mithelfen lasse, ihnen das Gefühl gebe (...und nicht nur das Gefühl, sondern auch einen wirklichen, wichtigen Beitrag...) das sie auch einen wichtigen Teil zu Genesung ihres Angehörigen beisteuern können! Im Falle einer CPR würde ich das krasse Gegenteil tun, die Angehörigen können nämlich in dieser Situation überhaupt nichts beisteuern, sie stehen einfach nur da und sind "ohne Macht" etwas beizusteuern, ich vermittele ihnen also ein Gefühl von "Ohnmacht"!

    Desweiteren würde ich gerne wissen was für "für eine bestimmte Spezies" du meinst?

    Ebenso stelle ich fest das ich meine Bedürfnisse, nicht nur in Extremsituation, sehr häufig reflektiere!

    Mfg Obs-Pfleger - "Schönes Wochenende und ruhige Dienste an alle die schuften müssen"

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  • FireBIPAP
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo tip-top!

    Ich weiß nicht ob ich "einer dieser Spezies" bin, aber ich habe trotzdem mal über meine eigenen Bedürfnisse reflektiert
    Ich denke das wir schon einer Meinung sind.
    tildchen hat recht mit ihrer Aussage.
    Wenn es das Team hergibt und sich bei einer REA jemand um den Angehörigen kümmern kann, ihm das vorgehen erklährt oder auch nur sagt wo er stehen kann und wo nicht, dann ist das durchaus praktikabel. Die Kollegen aus der Pädiatrie machen das grundsätzlich so. (Nach meinem Wissen)
    Leider gibt unser Personalschlüssel dies nicht her.
    Wenn ein CPR-Team aus Profis besteht, wo der Pfleger/Schwester und der/die Doc´s alle ruig und professionel agieren ist das auch kein Problem.
    Leider ist das (zumindest bei uns) nicht die Regel.

    Und deswegen bitte ich die Angehörigen im falle einer REA in die Schleuse.


    Cu Simon

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  • zwai
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo zusammen.

    Nachdem die Umfrage für rege Diskussion gesorgt hat, haben wir nun die Literaturanalyse von Stefan Köberich aus der intensiv im zwai-Journal veröffentlicht:

    >>> zum Artikel >>>

    Schöne Grüße,

    hhe

    Köberich S, Anwesenheit von Angehörigen während einer kardiopulmonalen Reanimation, intensiv 2005; 13: 215-220

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  • madison
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Hallo @all,

    die Situation habe ich selbst noch nicht erlebt, meine erste Reaktion beim Lesen des Threads war 'So ein Schwachsinn'...., aber was Tildchen schreibt, ist sicher zu bedenken.

    Warum reagiere ich erstmal ablehnend?
    Vielleicht auch, weil mich Angehörige in einer Situation erleben, in der ich mein eigenes Arbeiten anders wahrnehme, mich auch anders verhalten muss als in einer normalen Besuchssituation. Ich bin evtl. lauter als gewohnt, nicht mehr so ruhig und souverän, wie ich sonst erscheine...
    Ich denke, dass dieses unter ganz besonderer Beobachtung stehen auch eine Rolle spielt, auch wenn ich die Reanimationssituation sicher beherrsche.

    Das gesamte Geschehen wird von den Angehörigen wahrgenommen, und nicht nur bei unerwartetem Misserfolg kann das traumatisch sein.

    Gruss vom Rhein, Madi

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  • tip-top
    antwortet
    AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

    Mit welchem Recht schicken Sie die Angehörigen bei einer Raeanimation anwesend sind, weg ?
    Es gibt nur einen Grund, das ist ist eine Störung oder Behinderung der Reanimation.
    Ein Arzt ist nicht berechtigt, die Angehörigen Grundlos aus zuschliesen.
    Wenn Angehörigen die durch zuführenden Massnahmen bei einer Reanimation erklärt werden, ist Ihre Anwesenheit kein Problem.
    Wenn Angehörige nicht anwesend sein wollen gehen Sie von selbst der Situation aus dem Wege.
    Mit welchem Recht nehmen Sie den Angehörigen die Möglichkeit in der ev. letzten Phase mit einer geliebten Person zu komunizieren und sie zu berühren solange sie noch warm ist. Das Gefühl während der letzten Momente dort und eine Hilfe für eine nahestehende Person da gewesen zu sein als diese es brauchte.
    Wenn eine Rea kompetent und offen durch geführt wird gibt es in der Regel keine Probleme mit den Angeöhrigen.
    Den Umgang den Manche in Bezug auf Angehörige oder Anwesende pflegen, in dem sie als Gaffer oder Störer bezeichnet werden ist für eine bestimmte Spezies typtisch . Vielleicht sollten diese Kollegenüber ihre eigenen Bedürfnisse in Extremstiuationen reflektieren.
    Grüsse H. M.

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