Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

[Sören Lösche]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Hallo Fridolin,

sehe es inzwischen wie du. Der Patient ist natürlich das Maß
der Ding. Die Pflegekräfte können am ehesten herleiten, wie sein mutmaßlicher Wille ist. Erst wenn der Angehörige die Arbeit aktiv behindert oder selbst hilfebedürftig wird besteht Handlungsbedarf. Sollte der Patient die Anwesenheit nicht wünschen gilt auch das.
Wenn mein Kind reanimiert wird, möchte ich den sehen, der mich aus dem Zimmer bekommt.

Sören

[fridolin]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Hallo, @all!
Schöne Diskussion.
Der Beitrag von volkerallwicher sagt schon Einiges.
Aber in der gesamten Diskussion, auch in der ansonsten guten Zusammenfassung von volkerallwicher fehlt mir etwas.
Was, bitte, ist mit dem mutmaßlichen Willen des Patienten?
Wenn wir den nicht beachten, machen wir uns strafbar!
Und der kann eben nicht sein: Angehörige `raus!
Oder möchtet IHR EURE Angehörigen aus Eurem "Sterbezimmer" verwiesen wissen?
Außerdem bin ich doch sehr verwundert, dass die "Forschungen" von Frau Kübler-Ross offensichtlich in Vergessenheit geraten sind. Auch wenn ihre Arbeiten aus heutiger Sicht kritisch betrachtet werden, so sollte dadurch doch in unseren Köpfen eines klar gestellt sein: Menschen nehmen auch in Extremsituationen wie Reanimationen ihre Umwelt bis zu einem gewissen Grad wahr.

Und dann wollt ihr den Patienten die Anwesenheit der Angehörigen verweigern?

Viele liebe Grüße
fridolin

[rettungsmaus]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Vieleicht ist diese Sache wirklich mal "forschungsmäßig" zu betrachten. Da ich keinen "Draht" zur Pflegeforschung habe kenne ich auch die Vorgehensweise in so einem Fall nicht.
Ich denke weiterhin, dass es einfach Situationen gibt, wo ich die Anwesenheit von Angehörige bei einer CPR als vernünftig ansehe und andere Beispiele wo ich mir keine Anghörigen dabei vorstellen kann.

Z.B. bei einer Säuglingsreanimation habe ich einmal versucht (im RD), die Mutter aus dem Zimmer zu geleiten da ich merkte, dass sie gleich kollabierend neben dem Wickeltisch gelegen hätte. Es ging nicht. Sie ließ es nicht zu.

Bei einem Schwerstverbrannten nach Wohnungsbrand und 80% Verbrennung 2-3° haben wir keine Angehörigen auf unsere Station gelassen da der Anblick während der Reanimation unerträglich gewesen wäre.

Ein Mann mittleren Jahres wird unter Reanimation zu uns auf die ITS verlegt. Z.n. Hernien OP und nun Lungenembolie. Anlaufen der Lysetherapie. Während dieser Zeit kontinuierliche CPR. Bis die Lysetherapie anschlägt vergehen 60min. Ehefrau steht draußen vor der geschlossenen Tür. Hier haben wir, gemeinsam im Team, beschlossen die Ehefrau herein zu holen.

Gruß
Heike

[Kania]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

@ tip - top
Ich verstehe diesen Beitrag nicht!
1.: ... ich habe in einer entspr. Situation Angehörige gebeten den Raum zu verlassen...
2.: ... die Entscheidung traf ich - und bin bereit dafür jede Konsequenz zu tragen...
3.: der Arzt ist mir gegenüber Weisungsbefugt - will er meine Entscheidung nicht tragen, hat er die Option diese zu berichtigen...
?
Rechtsgrundlage:
In dem Moment wo ich mich nicht mehr in der Lage sehe, eine adäquate Versorgung zu gewährleisten und tätig werde, handle ich strafbar - fahrlässig!
Und wenn ich der Meinung bin das eine vermeidbare Angehörigenanwesenheit dies begründet -?-
LG

[volkerallwicher]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Wie meinen? Volker

[tip-top]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Hallo,
Zitat -
Was ist die Sicht der Ärzte? Würden sie unter welchen Bedingungen Angehörige zulassen? - Zitat

Nach welcher Rechtsgrundlage darf ein Arzt die Angehöigen wegschicken ?
Bitte nennen Sie mir die juristische Quelle ?

Nur weil jemand Arzt ist ist er nicht allmächtig .
Grüsse T.

[volkerallwicher]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Irgendwann beginnt sich eine Diskussion im Kreis zu drehen.

Deswegen hier der Versuch der Zusammenfassung der Beiträge und die sich daraus ergebenden möglichen Forschungsaufträge:

1. Die Anwesenheit von Angehörigen hat möglicherweise auf dieselbigen positive Auswirkungen: postuliert wird, daß Angehörige sich eingebunden und besser informiert fühlen, nah beim Patienten sein können, merken, daß alles für ihn getan wird. Ausserdem wird sichergestellt, daß das Team würdevoll (soweit dies die Maßnahmen zulassen) mit dem Patienten umgehen. Entscheidungen, wann aufzuhören ist, können möglicherweise zusammen getroffen werden. Die Angehörigen haben die Möglichkeit, Abschied zu nehmen.
2. Die Anwesenheit der Angehörigen hat für diese selber möglicherweise negative Auswirkungen: sie werden von dem Gesehenen möglicherweise traumatisiert. Auch wenn sie vorher dabei sein wollten, merken sie erst im Verlauf, was es bedeutet, bei einer CPR anwesend zu sein. Möglicherweise behalten sie das blaue, marmorierte Gesicht, das Alarmieren der Geräte und die Thoraxmassage immer vor den Augen. Möglicherweise werden sie während der CPR hysterisch und stören den Ablauf und die Konzentration- ist niemand da zur Betreuung, ist die Gefahr evtl. erhöht. Möglicherweise akzeptieren sie kein Aufhören der Rea-Maßnahmen wegen Exitus. Es ist möglich, daß sie aufgrund der für sie als brutal empfundenen Herzmassage bitten, die CPR frühzeitig abzubrechen, obwohl aus medizinischer Sicht Hoffnung besteht, weil sie das Leiden nicht mehr ertragen können.Grundsätzlich stellt sich die Frage, ob Angehörige bei der Mitentscheidung aufzuhören, nicht überfordert werden.

3. Die Anwesenheit der Angehörigen hat möglicherweise negative Auswirkungen auf das Team: die Konzentration wird gestört; insbesondere unerfahrene Kräfte fühlen sich überfordert mit der Doppelbelastung CPR-Angehörigenbetreuung bzw. Beobachtet werden durch Angehörige. Die Situation entspannende, evtl. sogar humorvolle Sprüche, die nicht in böser Absicht, sondern dazu geäussert werden, um das Team in dieser Extremsituation zu entlasten, werden unpassend, die Situation verkrampft dadurch evtl.! Es besteht die Gefahr, daß Situationen wie eine schwierige Intubation etc. durch die Anwesenheit erst Recht außer Kontrolle geraten.

Fazit:

Alle genannten Faktoren sind ernst zu nehmende Aspekte und sollten als Diskussionsgrundlage ernst genommen werden. Da sie teilweise widersprüchlich sind, erscheint es kaum möglich, die pauschale Antworten zu finden. Das heisst, daß sich entsprechende Entscheidungen wohl nur von Fall zu Fall lösen lassen. Die Frage, die beantwortet werden muss, ist, nach welchen Kriterien entschieden werden sollte. Dazu schlage ich, soweit noch nicht vorhanden, folgende Forschungsfragen vor:

1. Möchten Angehörige überhaupt an der CPR teilnehmen und wenn ja, warum?
Sind sie sich dabei auch dessen bewußt,was sie erwartet?
2. Unter welchen Bedingungen ist es aus Sicht des Teams möglich, eine solche Anwesenheit leisten zu können?
3. Welche Erfahrungen gibt es in Bezug auf Anwesenheit von Angehörigen (Erfahrungen aus dem Ausland, aus Deutschland, aus dem Rettungsdienst etc.) Welche Schlussfolgerungen lassen diese Erfahrungen zu?
4. Was ist die Sicht der Ärzte? Würden sie unter welchen Bedingungen Angehörige zulassen?
5. Welche Kriterien lassen sich insgesamt aufstellen zur Entscheidung für oder gegen eine Anwesenheit von Angehörigen bei der CPR.


Insgesamt betrachtet kann man zu Schlussfolgerungen kommen wie man will. Wichtig ist immer, daß das gesamte Team mit der Entscheidung zur Anwesenheit von Angehörigen einverstanden ist und sie mitträgt.

Volker

[Kania]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Geschätzter Friedolin,

leider harmonieren wir hier nicht, ich weiß nicht ob ich nach zehn Jahren Funktionspflege, ebensolanger Tätigkeit im Rettungswesen, von Routine sprechen darf - allein schon wegen der Zusammenarbeit mit Berufsanfängern - , immerhin, es mag sein das ich ob meiner "direkten Art" anstoße, was nicht pers. als Angriff gewertet werden soll. Doch warum soll ich so grausam zu den Angehörigen sein? Anwesenheit in der Sterbephase und Einbindung in den Pflegeprozeß, alles dies habe ich lange praktiziert - für die Angehörigen, doch Tätigkeiten am Patienten die für mich schon sehr belastend sind noch den Angehörigen zumuten? Erlaube mir meine "Berufsethik" zu verteidigen!
Liebe Grüße
Kania

PS
sicherlich ist es unter bestimmten Voraussetzungen auch im Rea Geschehen so, das Angehörige -welche z.B. die CPR eingeleitet haben-, anwesend sind, diese dann zu bitten sich zu entfernen - das werde ( und tue ) ich nicht.

[fridolin]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Liebe Kania,
eine CPR auf einer ITS sollte für alle Mitarbeiter Routine sein und somit sind "Ablenkungen" nicht mehr relevant.
Dein Argument zieht also nicht.
Wir wollen doch, das die Patienten - sorry - in diesem Fall die Angehörigen auch gerne und ohne Ängste wiederkommen.
Kundenzufriedenheit nimmt auch in Krankenhäusern einen immer höheren Stellenwert ein und ist im Hinblick auf den Umgang des Pflegepersonals (und auch häufig der Ärzte) ein Stiefkind.
Aber: wir arbeiten daran und werden immer besser, nicht wahr?
Also dürfen auch die Angehörigen bei der CPR dabei sein. (Natürlich muss auch hier auf den Wunsch der Angehörigen geachtet werden und die Möglichkeit dazu gegeben sein - gemeint ist hier z.B. ein weiter Anfahrtsweg etc.)
Viele liebe Grüße
fridolin

[Kania]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Liebe KollegInnen,
bitte vergesst bei dieser Diskussion nicht, das der Patient, der gerade reanimiert wird, ein Recht auf die Anwesenheit seiner Angehörigen hat!
Viele liebe Grüße
fridolin

"Recht" ...
Nochmal, es geht mir nicht darum meine Tätigkeit abgeschirmt auszuüben, doch hat der Patient für mich VORRANG und ganz einfach ausgedrückt:
ich bin im Falle der Angehörigenanwesenheit abgelenkt, ggf. gar gezwungen mich um diese zu kümmern, dies geht zu Lasten der akuten Patientenversorgung - damit begehe ich schlimmstenfalls eine sog. Fahrlässigkeit...

[fridolin]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Liebe KollegInnen,
bitte vergesst bei dieser Diskussion nicht, das der Patient, der gerade reanimiert wird, ein Recht auf die Anwesenheit seiner Angehörigen hat!
Viele liebe Grüße
fridolin

[chin. Hamster]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Soweit gehen unsere Meinungen nicht auseinander. Ich formuliere es mal anders:

Wenn kein Personal zur Verfügung steht, daß sich ausschließlich um die Angehörigen kümmern kann, dann ist das ein Ausschlußkriterium für ihre Anwesenheit.

Ist das gewährleistet und besteht z.B. der Wunsch, wieso sollten wir es ihnen dann vorenthalten.

[Kania]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

lieber Hamster,
Ideal wäre wenn...
Im "normalem" Geschehen sehe ich die Individualentscheidung als sehr bedenklich an, so oft ist ein begleitender Vater bei sectio c. betreuunggsbedürftig geworden - im Regelbetrieb kein Problem - aber im Bereitschaftsdienst wirds schon kritischer - wer kümmert sich um Angehörige in einer angespannten und arbeitsreichen Situation??? --Und dann während einer Rea? -- wo dann noch ggf. Platzmangel herrscht?
Die Anwesenheit von Angehörigen belastet mich schon, ich bin gegen Geheimniskrämerei und für Transparenz, jedoch nicht um den Preis abgelenkt oder handlungseingeschränkt zu werden, nee gibt Sachen die sind an sich schlimm genug - die Angehörigen damit zu belasten? halte ich diesen gegenüber für grausam.
wie gesagt > meine pers. Meinung.

[chin. Hamster]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

Ich glaube nicht, daß diese Frage pauschal mit ja oder nein beantwortet werden kann und individuell entschieden werden muss. Ein grundsätzliches "Nein" finde ich bedenklich.

Aber Angehörige ohne Betreuung während einer CRP daneben stehen/allein zu lassen geht gar nicht.

[Kania]

AW: Anwesenheit von Angehörigen während der CPR

... während einer Rea nach einem VU, typische Ratschläge und Verzweiflung aus der "Umgebung" - grausam, denn Handlungsabläufe werden gestört.
Daher: wenn möglich ohne Angehörige- oder "Zuschauer", so sehe ich das.
LG