Katholische Kliniken

[Jupp]

AW: Katholische Kliniken

Was meinst Du mit „Nach den damaligen Berichten… lag in diesem Fall weder eine unterlassene Hilfeleistung vor noch haben die Kliniken es abgelehnt, die Verletzungen der Gewaltopfer zu behandeln.“ ???
Nach den (damaligen) Berichten wurde die Patientin abgewiesen. Wer abgewiesen wird, wurde auch nicht behandelt, oder?

Sorry, jetzt nur ganz kurz wegen "keine Zeit". Die Behandlung der Patientin wurde nicht generell abgelehnt, sondern ihr wurde angeraten, im Falle des Wunsches einer notfallkontrazeption eine andere Klinik aufzusuchen. Alle Behandlungen/Untersuchungen ohne Notfallkontrazeption wären in den kath. Kliniken gemacht worden. Von daher sehe ich da keine unterlassene Hilfeleistung sondern nur die "Empfehlung einer noch besseren Adresse".

[Karmainski Martin]

AW: Katholische Kliniken

Sorry, jetzt nur ganz kurz wegen "keine Zeit". Die Behandlung der Patientin wurde nicht generell abgelehnt, sondern ihr wurde angeraten, im Falle des Wunsches einer notfallkontrazeption eine andere Klinik aufzusuchen. Alle Behandlungen/Untersuchungen ohne Notfallkontrazeption wären in den kath. Kliniken gemacht worden. Von daher sehe ich da keine unterlassene Hilfeleistung sondern nur die "Empfehlung einer noch besseren Adresse".

Das ist doch haarspalterei.
Wenn eine Abteilung nicht das medizinisch Notwendige Prozedre anbieten
kann, oder will,dann muß sie halt geschlossen werden.

Glaubst du wirklich, das eine vergewaltigte Frau erst auf das Schild am Eingang schaut wer Träger des Hauses ist??????

[Sören Lösche]

AW: Katholische Kliniken

Hallo WomBat,
ich wiederspreche dir nicht. Die kirchlichen Einrichtungen füllen Lücken, die erst durch einen politischen Mangel in unserer Gesellschaft entstanden sind. Warum haben wir denn nicht genug staatliche Kindergärten und Krankenhäuser? Dann wäre kein sogenannter Tendenzbetrieb erforderlich. Gerade kirchliche Betriebe müssen sich dann natürlich besonders untadelig verhalten, da stimme ich völlig zu. Ich behaupte nur, dass es solche auch gibt.
Sören

[Jupp]

AW: Katholische Kliniken

Genau, mehr als Haarspalterei sehe ich in dem ganzen "Fall" auch nicht.

Und ob eine Notfallkontrazeption "medizinisch notwendig" ist oder mehr als "on-top-Behandlung" gesehen wird überlasse ich sowieso jedem Einzelnen. Aber ich kann sehr spitzfindig werden, wenn versucht wird, aus einer Einzelmeinung eine Gesamtmeinung zu erstellen bzw. herbeizureden.

Ja, das glaube ich schon, nicht jede Frau, aber viele wissen nur zu gut, wohin man sich wenden soll und kann. Ich habe jahrelang in einem Haus gearbeitet mit sehr großer Gyn-Abteilung. Mir sind einige Fauen im Gedächtnis geblieben, die extra deswegen auch nach einer Vergewaltigung in dieses Haus gekommen waren.
Zumal in dem konkreten Fall in Köln die in den Kliniken Anrufende eine Ärztin des Ärztlichen Bereitschaftsdienstes war. Ihr sollte man zumindest halbwegs zutrauen können, die Kliniklandschaft ihrer näheren Umgebung zu kennen. Spätestens nach dem Anruf in der ersten katholischen Klinik hätte sie sich um konfessionsunabhängige Alternativen bemühen können.

[WomBat]

AW: Katholische Kliniken

Interessanter Bericht! Bitte weiterlesen…..
„Opfer unerwünscht
Die Nichtversorgung vergewaltigter Frauen in katholischen Kliniken hat System“

http://www.wdr.de/tv/monitor/sendungen/2013/0124/kirche.php5

Jupp, ich weis nicht, ich kann Deiner Denke nicht folgen. Was glaubst Du wirklich? Wenn willst Du schützen? Die Notärztin (auch bei Jauch) wirkte auf mich ehrlich, warum sollte sie "taktieren", sie wollte die Patientin in ein Krankenhaus wisssen, um weiteres Notwendige zu tun. Ihr jetzt ein "aber sie hätte..." unterschieben zu wollen, nun ja, soll die Notärztin jetzt noch Schuld dafür tragen, dass Sie das falsche Krankenhaus um Hilfe gebeten hat? Verzeihung, dass in Unsinn hoch drei.

WomBat

[Karmainski Martin]

AW: Katholische Kliniken

Und ob eine Notfallkontrazeption "medizinisch notwendig" ist oder mehr als "on-top-Behandlung" gesehen wird überlasse ich sowieso jedem Einzelnen.

Eine Notfallkontrazeption als "on-top-Behandlung "zu bezeichnen ist für
mich eine Erniedrung des Opfers und eine Erniedrigung der Frau.

[Jupp]

AW: Katholische Kliniken

In meinen Augen ist es das überhaupt nicht, eher im Gegenteil. Immerhin sollte man auch dabei die Entscheidung ob oder ob nicht der Frau überlassen. Wie die Entscheidung in den allermeisten Fällen ausfallen wird ist mir wohl bekannt und auch gut so.
Und trotzdem maße ich mir nicht an, der Frau die NFK (ich kürze es jetzt mal ab) als absolut und unumgängliche medizinische Notwendigkeit einzureden.

Mit on-top meinte ich im Übrigen noch zusätzlich zu den lebensrettenden und deswegen medizinisch notwendigen Leistungen. Aber man kann mich ja auch gern absichtlich falsch verstehen

[Jupp]

AW: Katholische Kliniken

Jupp, ich weis nicht, ich kann Deiner Denke nicht folgen. Was glaubst Du wirklich? Wenn willst Du schützen? Die Notärztin (auch bei Jauch) wirkte auf mich ehrlich, warum sollte sie "taktieren", sie wollte die Patientin in ein Krankenhaus wisssen, um weiteres Notwendige zu tun. Ihr jetzt ein "aber sie hätte..." unterschieben zu wollen, nun ja, soll die Notärztin jetzt noch Schuld dafür tragen, dass Sie das falsche Krankenhaus um Hilfe gebeten hat? Verzeihung, dass in Unsinn hoch drei.

WomBat

Ich will überhaupt niemanden schützen, warum auch? Ich bin doch absolut überhaupt nicht irgendwie in den Fall involviert, noch nicht mal im allerentferntesten. Was mich an solchen Themen allerdings immer stört ist das Stammtischniveau, auf das man sich teilweise (nicht jeder und auch nicht unbedingt bei diesem Thema) herablässt, wohlwissend, dass man die Informationen nur anhand einem (mehr oder weniger gut recherchiertem) Zeitungsartikel aus mindestens 2. Hand hat.

Ich bin seit mehr als 20 Jahren im organisierten Ärztlichen Notdienst aktiv und weiss deshalb, dass man sich als diensthabender Arzt durchaus über die Krankenhäuser im Einzugsbereich informieren kann und auch sollte. Wenn diese Ärztin einen Schlaganfallpatienten im Zeitfenster in eine Klinik ohne Stroke-Unit, einen Herzinfarkt-Patienten in eine Klinik ohne Kathetermöglichkeit, einen Patienten mit akutem Abdomen in eine rein internistische Klinik .......usw. eingewiesen hätte wäre der Tenor in einer Mehrzahl der Beiträge hier und auch in anderen Foren sicherlich ein ganz anderer. Aber nein, sie hat ja eine Frau mit dem berechteigten (!) Wunsch nach einer NFK in Kliniken schicken wollen, deren oberster Chef diese seit jahren vehement ablehnt.

Und auch wenn anscheinend der Eindruck entstanden ist, ich wäre hier ein absoluter Verfechter der strikten "katholischen Grundrichtung" (was übrigens jeden, der mich kennt, zum Lachen bringen würde), bin ich der Meinung, dass das Verhalten der katholischen Kliniken in diesem Fall zwar vielleicht noch diskussionswürdig ist, es aber als absolut falsch und verwerflich anzusehen ist meiner Meinung nach einfach übertrieben. Und im Rahmen einer guten und auch sinnbringenden Fehlerkultur setze ich eben auch mit meiner Analyse früher an und wage zu fragen, warum die Ärztin z.B. nach dem ersten Anruf in einer kath. Klinik danach nicht eine konfessionslose Klinik kontaktiert. Nicht um ihr jetzt den schwarzen Peter zuzuschieben, sondern um daran zu erinnern, dass Denken manchmal unwahrscheinlich hilfreich sein kann. Auch im Job.

[WomBat]

AW: Katholische Kliniken

Jupp, ich kann nun besser folgen. Die Informationen stammen von den „Medien“, d.h. Vorsicht, sehe ich auch so. Aufklärend fand ich die Sendung bei Jauch, weil verschiedene Standpunkte von Menschen die „näher“ dran sind zum Ausdruck kamen.
Das es großen Sinn macht, sein Gebiet als Notarzt zu „kennen“, wie Du sagst, ist sicher auch korrekt. Wenn man sich sehr gut im Supermarkt auskennt, findet man rascher den gesuchten Artikel! (Quali-Management). Was ich nicht ganz verstehe: lt. Medien hat die Notärztin der Patientin ein Rezept für die „Pille danach“ gegeben. Wenn die Patienten also in Besitz des Rezeptes war, verstehe ich immer noch nicht, warum die Klinik abgelehnt hat (und die andere, leider, auch). Dieser Teil der „Arbeit“ war ja schon erledigt.

Die Stellungnahme des Ethik Komittees des Hauses habe ich gelesen. Ich verstehe auch hier nicht, wie dieses Missverstanden werden kann. Ich verstehe das Schreiben so, dass Patientinnen alles angeboten wird (Konsens!), exklusiv der NFK. Wenn das so ist, wieso die Ablehnung? Waren die Diensthabenden beider Häuser Schlafmützig? Ich bin auf weitere Informationen (falls es die geben wird) gespannt, weil ich denke, hier fehlt noch einiges an Daten.

Ich tippe auf „Faktor Unbekannt“ in dieser Sache. Wenn der bekannt ist, fallen evtl die Steinchen im Puzzle so, dass der „wahre Sachverhalt“ sichtbar wird. Leider traue ich kirchlichen Einrichtungen (bzw. manche MA dort) zu, dass sie sich nicht immer menschlich verhalten. Warum? Weil ich es schon selbst gesehen habe, ich will das hier nicht breit treten, aber Diskriminierung ist schon locker drin – wenn die „Hausphilosophie“ das so transportiert. Tippen ist nicht Wissen, Klar, aber es muss doch einen Grund haben, dass dieses Thema so breites Interesse findet.

WomBat

[Jupp]

AW: Katholische Kliniken

Wir sind ja durchaus sehr nahe beieinander, meinungstechnisch natürlich.

Ich habe auch sehr große Schwierigkeiten, aus den bisherigen Angaben den Grund für dieses "Missverständnis" bzw. "Missdeuten" des Ethikkomitee-Schreibens zu finden. In meinen Augen (aus der Entfernung und ohne die dortigen Kliniken tatsächlich zu kennen (= zu wissen ob etwas zwischen den Zeilen zu lesen ist)) ist dieses Schreiben relativ verständlich formuliert. Da habe ich schon ganz andere gelesen ...

Mit kirchlichen Einrichtungen habe ich selbst auch schon entsprechende Erfahrungen gemacht. Und das war mehr Diskriminierung. Von daher gehe ich persönlich auch nicht beim Wort "kirchlich" automatisch von einem Qualitätssiegel aus. Vielleicht ist dies aber auch mit ein Argument in diesem Fall. Sind die Erwartungen, die man an kirchliche Einrichtungen stellt, moralisch und ethisch höher? Ist die Enttäuschung/der Frust/die Verärgerung dabei dann größer, wenn diese Erwartungen nicht erfüllt werden (können)? Wie oft hört man den Satz "und sowas an einem kirchlichen Haus". Wenn ich mir überlege, in welchem Zusammenhang ich dies schon gehört habe, dann muss ich sagen, dass ich solche Sachen, die dabei diskutiert wurden, auch nicht an einer nicht-konfessionellen Klinik haben möchte. Von daher mag ich das von Dir angeführte Wort "Hausphilosophie".

[WomBat]

AW: Katholische Kliniken

Nach kurzem Überlegen: ich erwarte von jedem Krankenhaus die gleiche Qualität von den Ärzten, Pflegenden usw. für meine Angehörige und für mich. Was mich bei den „religösen“ KH stört ist dieses „humane, christliche, ethische…“ Aushängeschild. Das kenne ich seit vielen Jahren. Wenn’s stimmt, d.h. wenn dieses Aushängeschild gelebt wird und die Versorgungsqualität stimmt, dann wunderbar. Das ist aber nicht immer so. Das Schild hängt zwar über‘m Eingang, aber von Anspruch ist nix ‚drin im Paket. Vielleicht finde ich das besonders schlimm, weil gerade die, die Lügen bestrafen wollen, selbst lügen. Oder in bewußter Unklarkeit von den MA erwarten, dass sie magischerweise diesem „humanen“ Anspruch gerecht werden, während die Führung selbst „Ethik“ nur buchstabieren kann, weil’s die Sekretärin tippen kann. Und nicht viel tun, damit die MA auch dem Anspruch gerecht werden können. Oder anders formuliert, die Führung will dieses Aushängeschild, tut aber so gut wie nichts dafür (eher dagegen). Dabei sehe ich 2 Gruppen von Opfern: Patienten und Mitarbeiter. Erschwerend kommt hinzu, dass beide Gruppe relativ lange Zeit benötigen um den Durchblick zu erlangen. Wenn es um Mode Artikel ging, wäre das ziemlich egal. Es geht aber um Gesundheit, Krankheit, Leben, Lebensqualität, Sterben und „humanes Sterben“. Ich bin der Meinung, hier ist jeder gefordert seinen Mund aufzumachen, wenn’s nicht stimmt und für Besserung zu sorgen.
Ja, wahrscheinlich sind wir da mehr einig…als anfangs „gedacht“. Ich gebe zu, ich habe von Anfang der Notärztin in ihrer Entscheidung vertraut – auch in Unkenntnis der Kölner Landkarte. Mein Bauch sagt mir aber, das wird eher egal sein, wenn nicht die „wahre Geschichte“ auf den Tisch kommt. Daran…(leider)…zweifele ich noch zu sehr. Ach, ja, die Hausphilosophie. Die kann nach meiner Erfahrung ganz „durchschlagend“ wirkungsvoll sein. Sogar so, dass MA Grenzen überschreiten (menschlich und fachlich), sich im Recht fühlen und auch genau dieses Feedback bekommen…und so wird die HP weitergetragen….lebt und gedeiht in „secret circles“ und alle „Täter“ fühlen sich dabei als „Wohltäter“.

WomBat

[Karmainski Martin]

AW: Katholische Kliniken

Jupp, da muss ich dir Recht geben.Das Wort "Hausphilosophie " finde ich auch sehr passend.

Aus meiner langjährigen Erfahrung hat diese Hausphilosophie ein starkes
Süd-Nord Gefälle.

In kath. Hochburgen unterscheidet sich diese Philosophie stark von der,
die in Gegenden mit geringer kath. Präsens gepflegt wird

[Jupp]

AW: Katholische Kliniken

@ WomBat:
Kennen wir etwa sogar die gleichen Kliniken?
Ne, eher nicht, aber genau das habe ich gemeint. Die Erwartungshaltung an ein konfessionelles KH ist einfach eine andere. Die Praxis zeigt leider viel zu oft, dass die Hausphilosophie den Erwartungen bei Weitem nicht standhält. Und dieser Widerspruch ist eben meistens auffälliger als bei nicht-konfessionellen. Da rechnet man wohl eher damit, nicht weniger gute bzw. schlechte Bedingungen vorzufinden als in den meisten anderen Arbeitsstellen (diesen Satz hätte ich fast wesentlich drastischer formuliert).


@ Martin:
Ich selbst habe nur Erfahrungen mit Kliniken im Süden gemacht. Von daher kann ich auch nur von dort (bzw hier) berichten. Und nein, das ist jetzt kein allgemeines kirchliche-Klinik-bashing, es gibt sicherlich auch konfessionelle Häuser, die mit ihrer gelebten Hausphilosophie mit den selbst vorgegebenen Werten mithalten können. Und nicht nur die katholischen sind so

[WomBat]

AW: Katholische Kliniken

Hier ging das Thema weiter. Es gab noch Statements zum Kölner „Fall“, aber bes. viel zum Thema Kirche als Arbeitgeber. War sehr interessant.

ARD am 10 März, G. Jauch
Die Glaubens-Frage: Wie lebensnah ist die Kirche?

http://daserste.ndr.de/guentherjauch/index.html

Größe, WomBat

[Karmainski Martin]

AW: Katholische Kliniken

Hallo ZWAI-Gemeinde

Habe heute in der Aktuellen Stunde WDR gehört, das das Bistum Köln ihren Kliniken die Pille danach gestattet, wenn eine Gyn-Abteilung vothanden ist.

Na also, geht doch.

Oder musste erst der Papst zurücktreten..........?