Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

[Sören Lösche]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Hallo Grenouille, hallo Elisabeth,
ich kann euren Ansatz verstehen, aber die Zeiten haben sich geändert. Was wir nicht dokumentieren und schriftlich begründen, ist immer anfechtbar bis zur Beweislastumkehr. Es zählen im nachhinein nur die aus der Dokumentation nachvollziehbaren Dinge. Das können wir doof finden, es ändert aber nichts. Wie sollen wir professionell ökonomisch die Dekubuti dokumentieren, ohne dafür evidenzbasierte Skalen zu benutzen? Sie sind doch nur ein Hilfsmittel, keine Belastung.
Sören

[Elisabeth]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

*ggg* Wenn kein Argument mehr geht, dann geht das Juristische. Aber auch hier: es gibt keine Vorgaben, wie zu dokumentieren ist. Es muss dokumeetiert sein. Da reicht: Pat. ist hochgradig gefährdet, weil... . Und da gehts dann auch nicht um die Vollständigkeit der Risikoaufzählung.

Wir dokumentieren in dieser Art. Du kannst dich enstcheiden, wie hoch das Risiko ist. Die Faktoren, warum dies so ist ergeben sich aus der gesamten
Anamnese. Ergo: 1 Blatt- sehr ökonomisch, weil es den Pat nicht in mehrere Risiken unterteilt: Pneumonie (gibts am Markt ne Skala), Thrombose (gibts ne hauseigene Skala) und Sturz (gibts ne Skala). Zu diesen Themen gibts regelmäßige Fortbildungen. Ich wage mal zu behaupten, das Dekurisiko ist auch ohne Skala ständig präsent. Wir haben keine Zunahme zu verzeichnen- eher eine Abnahme.

Elisabeth

[Grenouille]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Hallo Sören,
ich habe Deinen Ausführungen doch im vollen Umfang zugestimmt! Und auch noch ein paar Begründungen aus meiner Sicht mit geliefert.
Ja, ja, ja, es müssen evidenzbasierte Skalen eingesetzt werden und (wichtig, wichtig, wichtig!) auch die resultierenden Maßnahmen konsequent durchgeführt werden! D.h. aber auch: wenn im Standard steht, dass bei einer entsprechenden Punktezahl in der Bradenskala eine Antidekubitusmatratze für den Pat. zugemietet werden muss (wenn z.B. alle im Haus vorhandenen Systeme im Einsatz sind), dann darf das nicht an den zusätzlichen Kosten scheitern. Ich habe das leider schon anders erlebt. Das Führen der Braden-Skala wurde zur Verpflichtung, als es aber um die Kosten der dafür zu schaffenden Strukturen ging, wurde um "Augenmaß" gebeten. Und, die "Einschätzung" sollte bei allen "kostenverursachenden Maßnahmen" noch einmal "kritisch überprüft" werden. Qualität zum Nulltarif kann es nicht geben!

[Elisabeth]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Das erinnert mich doch sehr an meine Erfahrung mit Skalen.
Wir haben ehedem die Waterlow Sakal benutzt. Laut Punktenanzahl mußte der Pat. auf einer Wechseldruckmatratze gelagert werden. Die Kollegin hat diesen Standard umgesetzt- also nach der Vorgabe gehandelt. Pech nur, der Pat hatte bis dahin noch eine wenn auch sehr stark eingeschränkte Eigenbewegung- danach hatte er keine mehr, im Gegenteil: er entwickelte eine Spastik. Auf das Problem hin angesprochen, bekam ich zur Antwort: "Ich habe nach Vorgabe und Standard gehandelt. Erkennst du jetzt die Probleme von Checklisten und Standards?"
Ich habe meine Lektion gelernt- man kann nicht von anderen verlangen, dass sie die gleiche Sichtweise entwicklen anhand weniger Stichpunkte. Dafür braucht es mehr als das Entwickeln von immer neuen Standards- oder sollte man es eher Abschreiben von Lehrbüchern nennen.

Wenn Skalen anch dem Kochbuchprinzip genutzt werden, haben sie aus meiner Sicht noch weniger eine Daseinsberechtingung als sie es sonst schon haben- sie können eher schaden denn nutzen.
Übrigens: Selbst Fr. Braden verwahrt sich gegen eine solche Nutzung ihrer Skala.

Elisabeth

[Cicero]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Hallo @ all....

diese Diskussion zeigt mal wieder auf wieviel Unsicherheit und wieviele unterschiedliche Meinungen gerade zum Thema Dekubitus existieren.

@ Elisabeth:
wird das Erkennen von vorhandenen Risikofaktoren - also die Einschätzung der Pflegekraft - bei euch in der Kurve dokumentiert?

ich gehe davon aus, dass dies nicht expliziert dokumentiert wird, wie in fast 99% der Fälle wenn ohne Skala gearbeitet wird. Auch habe ich in den letzten 14 Jahren Intensiverfahrung feststellen müssen, dass diese Einschätzung nicht durch speziell ausgebildete Mitarbeiter getroffen wird [es klang ja schonmal an das auch in der heutigen Zeit nicht wirklich alle über Entstehung etc bescheid wissen] sonder die Praxis zeigt, dass diese Einschätzung auch von Berufsanfängern abverlangt wird. Diese Fähigkeit spreche ich jedem Berufsanfänger ab. Nicht weil er es nicht doch vielleicht irgendwann mal im UNterricht etwas zum Thema Dekubitus vermittelt bekommen hat, sondern aus der Tatsache heraus, dass er mit all den andern Aufgaben und dem "Drumherum" auf einer Intensiv mehr als genug zu tun hat.

Wer also kontrolliert die Einschätzung bei unerfahrenen Personal bei euch Elisabeth?

Grundsätzlich:
"Der Bundesgerichtshof fordert in seinen Urteilen minimale Kriterien betreffend Früherkennung von Dekubitusrisikopatienten und Mindestanforderungen an Dokumentation und Präventionsmaßnahmen. Die wichtigste Forderung des Bundesgerichtshofs betrifft die Dokumentationspflicht.

Beim Vorliegen eines oder mehrerer der erwähnten Risikofaktoren wird als Minimalreaktion ein Vermerk im Krankenblatt verlangt, woraus hervorgeht, dass das erhöhte Risiko erkannt und entsprechende Prophylaxemaßnahmen eingeleitet wurden. Bei Nichterfüllen dieser minimalen Anforderungen wurden Krankenhäuser zur Haftung verurteilt."

dies stammt aus einem Handout einer FoBo zum Thema Rechtsprechung in der Wundversorgung eines Richters.....[Röhlig ist ein Begriff da spezialisiert auf Verfahren zum Thema Wundversorgung, Dekubitus und Hygiene/Sterilgut]

Somit wird gesetzlich gefordert, dass erkannte Risikofaktoren dokumentiert sind, aus denen sich dann Prophylaxemaßnahmen ableiten. Ist dies nicht der Fall und der Patient klagt [in Deutschland zunehmende Zahl an Verfahren] wird es schwierig sein zu erklären, warum in der Dokumentation auf einmal ein Dekubitus 2 auftaucht. Ohne vorher Risikofaktoren erfasst zu haben muß man sich dann die Frage gefallen lassen ob das Risiko denn richtig eingeschätzt wurde und ob es dazu eine für jeden Mitarbeiter geltende Regel gibt was ein Risiko darstellt. Nicht dokumentiert heißt nicht gemacht und das auch nach 30 Jahren laut neuer Gesetze zur Aufbewahrungspflicht der Unterlagen.

Zum Thema Skala:
es gibt ca. 18 für die Praxis relevante Risikoskalen...
keine ist Evidenzbasiert und fast alle sind lediglich weiterentwickelte NortonSkalen.

Elisabeth hat recht, wenn Sie schreibt, dass selbst Frau Braden sich gegen die ausschließliche Benutzung einer Skala verwehrt. Somit ist die logische Schlussfolgerung, dass eine Dokumentation in der heutigen Zeit nur ein Mix aus Skala+Einschätzung durch erfahrenes Pflegepersonal sein kann.

Die Meinung das Risikoskalen keine Daseinsberechtigung haben kann ich so nicht sagen Elisabeth.
An Krankenhäusern an denen es keine Dekubitusrisikoeinschätzung gab und die eine hohe Zahl an Dekubiti hatten, konnte man aufzeigen, dass nach Einführung einer Risikoskala immerhin die Zahlen der erworbenen Dekubiti zurückging.

Auch wenn es diskussionswürdig bleibt ob es an der "tollen" Skala lag, erhöht die Verwendung einer Skala die Sensibiltät in diesem Bereich und verbessert somit auch die Qualität.

Nicht umsonst ist der Dekubitus ein Leistungsindikator der Pflege durch die BQS [Bundesgeschäftsstelle Qualitätssicherung] ausgewählt worden.

Im Schluß finde ich die Erfassung und Dokumentation von Risiken wichtig zur Sicherung der Qualität und Erfüllung gesetzlicher Vorgaben. Ein Mix aus Skala und Einschätzung ist allem anderen Vorzuziehen. Welche Skala man benutzt ist fast egal, es sollte aber eine Skala für die gesamte Institution genutzt werden.
Qualität in der Pflege muß meßbar sein nur so wird man auch dazu beitragen können, dass das Berufsbild eine höhere Anerkennung erhält.


Grüße aus NRW
Cicero

[Elisabeth]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Zur hohen Zahl an Decubiti. Sicher das da nicht auch Intertrigos mitgezählt wurden? Dieser Fehler ist bei uns im letzten Jahr angelegentlich der Weiterbildungen aufgefallen.

Laut Dienstanweisung dürfen bei uns nur Fachkäfte die "Einstufung" vornehmen. Es gibt auf dem Stammblatt die Möglichkeit sich zu entscheiden, in welchen Grad der Pat. gefährdet ist. Eine Skala wird dazu nicht gefordert. Die Ursachen sind in der Anamnese enthalten ohne genaue Ausweisung. Die Fachkraft sollte in der Lage sein, diesen kausalen Zusammenhang herzustellen. Da wir eine standardisierte Planung nutzen, finden sich die Aspekte in den Problemen wieder und können dort ggf. nochmal kenntlich gemacht werden udn finden so den Weg zu den Maßnahmen.
Die Ergebnisse sind zufriedenstellend. Das Thema Dekubitus ist ständig allen präsent, genauso wie alle anderen Prophylaxen.
Diese Angaben beziehen sich auf die peripheren Stationen.

Bei den Weiterbildungen zum Thema Dekubitus habe ich nicht selten auch Berufsanfänger in den Seminaren. Es ist für mich immer eine Freude, junge Kollegen aus den Intensivbereichen begrüßen zu dürfen, die sehr wohl wissen worum es bei dem Thema geht. Bei den etwas älteren Kollegen siehts da oft nicht ganz so gut aus. Aber man kann ja lernen- ggf. auch von den Berufsanfängern. *g*

Elisabeth

[Cicero]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Hallo Elisabeth...

Zur hohen Zahl an Decubiti. Sicher das da nicht auch Intertrigos mitgezählt wurden?

ich rede von Dekubiti und meinte diese

Laut Dienstanweisung dürfen bei uns nur Fachkäfte die "Einstufung" vornehmen.

wie sieht diese Qualifikation aus? Fachkraft ist man auch direkt nach dem Exmanen?

Mich würde ausserdem interessieren wie groß euer Haus ist? Wieviele OP´s / Jahr? Es ist gut, dass das System in Eurem Haus funktioniert. Dies bleibt aber nicht die Regel!! sonst gäbe es diese Diskussion nicht.

Es gibt auf dem Stammblatt die Möglichkeit sich zu entscheiden, in welchen Grad der Pat. gefährdet ist.

somit macht ihr eine Risikoeinstufung... + dokumentiert es auch PRIMA

wie oft wird diese Einschätzung wiederholt...
Selbst in der Anamnese muß nichts auf ein Risiko hindeuten.... Situationen ändern sich eben manchmal schnell im Krankenhaus... dies trifft auch junge gesunde Patienten ohne Risikoprofil

Die Ergebnisse sind zufriedenstellend.

Damit man auch eine Vorstellung von dem was Du behauptest entwickelt und nicht nur eine Meinung hört.

wieviel % erworbene Dekubiti traten bei euch 2005 auf?
Wie hoch war die Patienten Gesamtzahl dabei?



Sehr interessiert mit Grüßen

Cicero

[Cicero]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Hallo Elisabeth...

Zur hohen Zahl an Decubiti. Sicher das da nicht auch Intertrigos mitgezählt wurden?

ich rede von Dekubiti und meinte diese

Laut Dienstanweisung dürfen bei uns nur Fachkäfte die "Einstufung" vornehmen.

wie sieht diese Qualifikation aus? Fachkraft ist man auch direkt nach dem Exmanen?

Mich würde ausserdem interessieren wie groß euer Haus ist? Wieviele OP´s / Jahr? Es ist gut, dass das System in Eurem Haus funktioniert. Dies bleibt aber nicht die Regel!! sonst gäbe es diese Diskussion nicht.

Es gibt auf dem Stammblatt die Möglichkeit sich zu entscheiden, in welchen Grad der Pat. gefährdet ist.

somit macht ihr eine Risikoeinstufung... + dokumentiert es auch PRIMA

wie oft wird diese Einschätzung wiederholt...
Selbst in der Anamnese muß nichts auf ein Risiko hindeuten.... Situationen ändern sich eben manchmal schnell im Krankenhaus... dies trifft auch junge gesunde Patienten ohne Risikoprofil

Die Ergebnisse sind zufriedenstellend.

Damit man auch eine Vorstellung von dem was Du behauptest entwickelt und nicht nur eine Meinung hört.

wieviel % erworbene Dekubiti traten bei euch 2005 auf?
Wie hoch war die Patienten Gesamtzahl dabei?



Sehr interessiert mit Grüßen

Cicero

[Elisabeth]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Qualifikation: Examen mit Weiterbildung in Richtung Pflege (z.B. Dekubitus)Haus der Maximalversorgung

Die Anamnese deutet bereits in die Risikorichtung: Bewußtsein, Hautzustand, Bewegungsmöglichkeiten, Ernährung und Ausscheidungsprobs weisen in die entsprechende Richtung.
Die Planung wird bei jeder Veränderung des Pat. - mind. aber alle 5 Tage überarbeitet.
Aussage bezieht sich wie gesagt auf periphere Stationen.

Elisabeth

[Cicero]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Zitatie Ergebnisse sind zufriedenstellend.

wieviel % erworbene Dekubiti traten bei euch 2005 auf?
Wie hoch war die Patienten Gesamtzahl dabei?

Da Haus der Maximalversorgung nehmt ihr bestimmt an der BQS Auswertung teil... Deswegen aus Interesse 5%, 10%, 15%, >20%?

Qualifikation: Examen mit Weiterbildung in Richtung Pflege

also müssen Pflegekräfte doch über eine gewisse Erfahrung verfügen... [Thema Berufsanfänger]...

Gruß

Cicero

[Elisabeth]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Man kann m.E. einen Dekubitus nicht anhand von Erfahrungswerten verhindern. Dafür gibt es mittlerweile eine Menge an pflegewissenschaftlichen Erkenntnissen die der Berufsanfänger nutzen kann.

Warum wir zum Examen eine Weiterbildung geben? Da fragst du am besten die Beruflichen Schulen nach. *fg*

Ob wir an der BQS Auswertung teilnehmen *schulterzuck*. Ist wahrscheinlich. Wie gesagt, wir Praxisanleiter haben nur eine diffuse Aussage bekommen.

Was würde die Aussage 5 oder 20% bedeuten? *grübel* Das wäre doch interessant, zu schauen wie die Doku in den verschiedenen Häusern im Vergleich ist. *grübel* Aber da müßten dann alle Riskofaktoren aufgelistet sein und dann fehlt noch der Faktor Mensch im Pat. - also wahrscheinlich keine eindeutige Aussage sondern allenfalls ein Trend.

Elisabeth

[Cicero]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Hallo

Was würde die Aussage 5 oder 20% bedeuten?

nun es ging dabei um Deine Aussage

Die Ergebnisse sind zufriedenstellend.

in Bezug darauf, dass ihr keine Risikoskala verwendet und euch nur auf die rein subjektive Einschätzung einer - mittlerweile wissen wir es - "qualifizierten" Kraft verlasst....

Eine Antwort wäre schön...wenn Du sie denn weißt, sonst kann ich irgendwie nicht begreifen, wie Du zu der Aussage kommst, dass Eure Ergebnisse zufriedenstellend sind.

Du kannst auch heute noch Pflegende und v.a. Ärzte treffen, die Dir erzählen werden, dass Sie mit Eisen und Fönen super Ergebnisse erzielt haben.
Glaub mir... diese Diskussion habe ich erst vor kurzem auf einem Vortrag von mir mit einer Oberärztin einer Kinderintensiv führen müssen....

Somit ist die Aussage ob 5 oder 20% erst einmal eine Zahl, die man in Relation zu Deiner Aussage "Die Ergebnisse in Eurem Haus sind zufriedenstellend" setzen kann... Mehr nicht

Gruß
Cicero

[Elisabeth]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Ich werd mal versuchen heraus zu bekommen, wo die Zahl liegt.

Ansonsten ist die Aussage, dass sich die Anzahl der Dekubiti im letzten Jahr reduziert hat für mich relevanter- würde bedeuten, die Weiterbildung greift.

Fönen in der Kinderkrankenpflege: kenne ich auch- wurde bei uns ehedem aber angewandt bei Intertrigo und nicht bei Dekubitus. Vielleicht hat der OA dies gemeint.

"qualifizierten" Kraft

Ich finde es eigenartig, dass qualifiziert in Gänsefüßchen gesetzt werden muss. Im Beitrag zur Qualifikation der Intensivpflegekräfte wurde mir gerade erklärt, dass diese Fachkräfte hochqualifiziert sein müssen und sind. ... Was denn nun? Grundlagenwissen oder Checkliste?

Elisabeth

[Cicero]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

Hallo Elisabeth...

gibt es schon Neuigkeiten?

Wäre toll... wenn Du sie nicht bekommst, dann schreib bitte 'ne kurze Info

Gruß
Cicero

[arnold kaltwasser]

AW: Decubituseinschätzung / welche Skala ist "up to date"?

hier gibt es etwas zum lesen dazu:

http://www.kci-experten-kongress.de/dekubitus_experten_kongress_hauptprogramm.pdf

so long arnold