CO2-Messung auf ITS

[Macs]

Hallo Kollegen,
ich habe bei der CO2 Messung beim beatmeten Patienten (egal ob Hauptstrom oder Nebenstrom) das Problem einer extremen Abweichung von den arteriellen Blutgaswerten. Zum Teil von mehr als 20 mmHg. Ich habe verschiedenen Module ausprobiert und alle lieferten die gleiche Differenz. Welche Erfahrungen habt ihr zu diesem Thema gemacht. Wo liegt mein Denkfehler?
(habe die Aufwärmphase abgewartet und ordnungsgemäß kalibriert.

Hilfe,
Grüsse,
Danke,
Macs

[Broesel]

AW: CO2-Messung auf ITS

Hallo.

Ich habe die Erfahrung gemacht, daß das nur sehr selten mit dem im Blut gemessenen Werten übereinstimmt.

Man kann lediglich eine Richtung erkennen...das heißt...sehen ob die Veränderungen am Beatmungsgerät den gewünschten Erfolg bringt ...sprich... ob zB das CO2 fällt oder steigt.

Aber als Messwert ist es ungeeignet.

gruß

Broesel

[Dirk Jahnke]

AW: CO2-Messung auf ITS

Moin Macs

Versuche mich mal daran

Kann die Gedankengänge aber nicht komplett schriftlich belegen !

Ersteinmal ist der Ausgangswert, der Ursprung des CO2´s ja gemischtvenöses Blut. Der pCO2 ist dort sogar noch höher als in der art. BGA.
Bei der Diffusion wird nun nur ein Teil des pCO2´s abgegeben. . Sonst wäre in einer art. BGA der pCO2 noch geringer. Also können die Werte gar nicht identisch sein. Der etCO2 ist ja nur der Anteil der den Körper verlässt. Durch eine vermehrte Ventilation wird auch der gemischtvenöse pCO2 gesenkt - es wird weniger CO2 pro Atemzug abgegeben.

Für den Verlauf Klasse wenn nötig. Aber auch ich kontrolliere nach Einbau einer Kapnometrie mit einer BGA gegen, um den Verlauf beurteilen zu können. Dann stört mich auch die Abweichung nicht.

Wenn man nur mit Kapnometrie die Ventilation steuert muss der etCO2 halt knapp unter 30 liegen um eine Normoventilation zu erreichen.

[Macs]

AW: CO2-Messung auf ITS

Danke, für die Antworten
Der etCO2 taugt halt nur für den Trend und das wars, na ja immerhin etwas.
Grüsse Macs

[Norbert Schwabbauer]

AW: CO2-Messung auf ITS

Hi Kollegen!

Na ja, das EtCO2 nur als Trend wäre ein bischen wenig...

Prinzipiell ist eine Differenz zwischen EtCO2 und PaCO2 physiologisch. Das normale "Delta-CO2" liegt beim lungengesunden (die solls ja auch geben) zwischen 2 - 5mmHg. Erhöhte Differenzen wie z. B. beim ARDS, Lungenembolie und der COPD sind in der Regel Ausdruck eines Ventilations/Perfusions - Missverhältnisses.
Beispiel: Lungenembolie - Gefäß dicht - CO2 kommt nicht zur Alveole - paCO2 bleibt - EtCO2 erniedrigt, Differenz hoch.
Beispiel ARDS: Alveole dicht - CO2 bleibt im Blut - kommt zur Alveole aber nicht weiter weil kollabiert - EtCO2 erniedrigt - Differenz hoch.
Also: Je kränker die Lunge desto höher das Delta CO2 (ganz grob)
Beatmung rein nach EtCO2 steuern geht natürlich nicht (behauptet glaub ich auch keiner), die Differenz muß bekannt sein.
Interessant: Die Kurvenform des Kapnogramms: da liegen viele wertvolle Informationen - (Obstruktion, Spontanatmungsaktivitäten, Gerätedefekt,liegt der Tubus in der Lunge?....) Beim EKG schau ich ja auch nicht nur die Zahlen an...

Grüße aus Tübingen

Norbert Schwabbauer

[R.Fischer]

AW: CO2-Messung auf ITS

Hi Kollegen!

Na ja, das EtCO2 nur als Trend wäre ein bischen wenig...

Prinzipiell ....

Genau so kenne ich das auch. Gruß, Rainer.

[morgenmuffel]

AW: CO2-Messung auf ITS

Hallo @ all,
hier ein Literaturtipp: CO2-Messung in der Beatmung

Gruß morgenmuffel

[Macs]

AW: CO2-Messung auf ITS

Danke Morgenmuffel,
dann mache ich mich mal ans Lesen, ist ja recht umfangreich deine Quelle.
Gruß nach Franken Macs

[Beatmungodernicht]

AW: CO2-Messung auf ITS

Hallo,

wie genau sind den eurer Erfahrung nach die side stream etCO2 Messgeräte im Vergleich zum Mainstream?

Und taugen die pCO2 Sensoren mehr, auch bzgl Trend, wie etCO2?

MFG

[neucat]

AW: CO2-Messung auf ITS

Beatmung rein nach EtCO2 steuern geht natürlich nicht (behauptet glaub ich auch keiner), die Differenz muß bekannt sein.
Norbert Schwabbauer

Gibts mittlerweile auch schon: ASV Intellivent von HuL (wir haben den S1), können aber auch einige andere Geräte der Firma. Wenn man es auf die Spitze treibt, kann man sogar den PEEP und FiO2 steuern lassen (man braucht dann aber einen eigenen SpO2- Clip).

[fridolin]

AW: CO2-Messung auf ITS

Bei INTELLiVENT-ASV sind die wichtigsten, durch das klinische Personal eingegebenen Daten das Geschlecht und die Größe des Patienten zur Berechnung des idealen Körpergewichts.

Ist nicht gerade die Eingabe von Patienten-Daten wie Körpergröße kritisch zu sehen? Ohne Befragung der Patienen bzw. Angehörigen (oder Personalausweis) ist dieser Parameter schwer korrekt anzugeben.
Richtig gut schätzen können wenige Menschen und wenn wenige Zentimeter einen Unterschied machen.... ?

Viele liebe grüße
der un-intenniventlilierte
fridolin

[arnold kaltwasser]

AW: CO2-Messung auf ITS

Hallo Fridolin,
schätzen tun wir ja schon genug...siehe Arterielle Druckmessung
In diesem Fall ist das einfachste ein Maßband anzuschaffen!
zB. https://de.wikipedia.org/wiki/Ma%C3%...e_colored.jpeg

lg arnold

[neucat]

AW: CO2-Messung auf ITS

In der Regel fragen wir die Angehörigen (oder manchmal den Patienten, wenn vor der Beatmung möglich) nach der Größe. Ansonsten wird geschätzt bzw. gemessen. Wenige cm machen da auch keinen großen Unterschied. Großer Vorteil ist, daß wir nicht ständig die Beatmung anpassen müssen, sondern das Gerät dies selbständig übernimmt. Wir haben auch aktuell das Problem, daß (aus welchen Gründen auch immer), sobald wir inhalieren (über das Gerät), sowohl VTi und somit auch das AMV sinkt mit entsprechendem Anstieg des paCO2/ etCO2. Mit Intellivent passiert dies nicht.
Nachteil ist natürlich, daß man Beatmung kaum lernt, wenn das Gerät alles selbst macht.
Ich persönlich arbeite gern mit Intellivent, lasse aber „nur“ das %MV steuern, nur sehr selten den FiO2 und eigentlich gar nicht den PEEP (kann in der Neuro schnell mal heikel werden, wenn der max. PEEP nicht angepaßt wird).
Gruß
Katrin

[fridolin]

AW: CO2-Messung auf ITS

@Arnold,

schätzen tun wir ja schon genug...siehe Arterielle Druckmessung

Stimmt.
Guter Hinweis auf das Maßbandfoto bei Wikipedia, jedoch will hier auch das Messen mit dem Maßband gelernt sein...siehe Messung des Oberschenkelumfanges...
Wer hat da nicht differente Werte zu den Messungen anderer KollegInnen gehabt?

Und dann gibt es im Netz auch noch die diese Diskussion:

Kann man über die Messung des Oberschenkelumfanges bei nicht stehfähigen Menschen die Größe zuverlässig ermitteln? Wo misst man?

Viele liebe Grüße
der schmunzelnde
fridolin