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Thoraxkompressionsgerät LUCAS

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    #31
    AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

    hallo zusammen.

    also erstmal muss ich sagen, dass lucas auf mich einen ziemlich guten eindruck macht. verglichen mit dem ganzen quatsch, der einem sonst jedes jahr als sensations-medizintechnik-innovation angepriesen wird, scheint lucas echt eine wirkungs- und sinnvolle arbeitserleichterung zu sein.

    ein paar fragen hätte ich auch noch (dann will ich auch zum ersten mal hier im forum siezen )

    Zitat von Steffen Stegherr
    Der Gasverbrauch (Druckluft oder Sauerstoff, welches ist egal) beträgt ca. 70 l/min.
    haben sie dazu schon rückmeldungen aus der praxis?

    hört sich für mich ziemlich viel an - soviel, dass dadurch der mobile einsatz von lucas sehr begrenzt sein dürfte. (zur bessen vorstellung: in diesen Staubsauger passen 70 Liter).

    innerklinisch ist es ja meistens mit der zentralen gasversorgung kein problem, aber für die bereiche, in denen man diesen luxus nicht hat (und ich kenne da bei uns einige normalstationen im altbau, die noch nicht in jedem zimmer anschlüsse haben) wird es schnell eng:

    nehmen wir mal zum beispiel unseren notfallwagen, mit dem wir zu den reanimationen im haus fahren:

    da haben wir 2 kleine O2-Flaschen drauf (2l mit 200 bar = 400l).
    aus flasche eins wird der patient bedient, aus flasche zwei lucas - dann kann damit lucas maximal 6 minuten betrieben werden, nicht gerade viel.

    geben sie hierzu empfehlungen? (z.B. aufrüstung des notfallwagens durch druckluftflaschen o.ä.?).

    das gleiche problem stellt sich, wenn der patient unter cpr transportiert werden soll - im prinzip mit lucas eine gute sache, nur schnell muss man sein. (oder es klettet jemand danach aufs bett und drückt manuell weiter - aber dafür brauche ich kein gerät für 10.000 euro zu kaufen).

    auch im rettungsdienst wird es dieses problem geben: die allermeisten rtws haben im höchstfall zwei große 02-Flaschen an bord (10l a 200 bar = 2000 l) - damit könnte man lucas immerhin eine knappe halbe stunde drücken lassen. und das auch erst, wenn der patient im fahrzeug ist - direkt am einsatzort ginge es dann auch nur mit ner kleinen flasche 6 minuten lang (die großen pullen wird wohl kaum jemand aus dem auto wuchten, oder?)

    unter diesem aspekt wird sich lucas wohl am ehesten im klinischen bereich etablieren lassen, denn was nutzt die beste cpr-maschine, wenn ich sie nur für eine kurze phase der reanimation benutzen kann? (ausgehend von einer geschätzten durchschnittlichen reanimationsdauer von 10 - 60 minuten)

    dabei geht's mir noch nicht einmal so sehr um die kosten, wenn ich lucas tatsächlich mit sauerstoff betreibe, sondern darum dass dieser punkt einfach die anwendbarkeit von lucas sehr zu limitieren scheint. wäre schade.

    frage 2: ich hab auf den fotos gesehen, dass lucas mit dem 'Pömpel' von der ambu cardio pump ausgestattet ist.

    bedeutet das, dass lucas auch aktiv dekomprimiert, also nicht nur drückt, sondern in der entlastungsphase auch aktiv den stempel nach oben zieht?

    schonmal vielen dank im voraus, find ich gut, dass sie sich hier den ganzen (auch kritischen) fragen stellen!
    "Ich heiße Superfantastisch. Ich trinke Schampus mit Lachsfisch."

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      #32
      AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

      Zitat von Superfantastisch
      haben sie dazu schon rückmeldungen aus der praxis?
      Ja, die Rückmeldungen aus der Praxis sind durchweg positiv. Dennoch werden vom Anwender auch die von Ihnen weiter unten genannten Fragen gestellt.

      Zitat von Superfantastisch
      hört sich für mich ziemlich viel an - soviel, dass dadurch der mobile einsatz von lucas sehr begrenzt sein dürfte.
      70 l/min ist nicht wenig. Deshalb wird von unserer Seite auch Druckluft favorisiert, da es sich in leichten Druckluftflaschen (CFK) auf bis zu 300 bar komprimieren lässt. Eine solche 6,8 L CFK-Flasche mit 300 bar beinhaltet somit 2040 l Druckluft, die eine knappe halbe Stunde für kontinuierliche, ununterbrochene Thoraxkompressionen sorgt - also auch für den innerklinischen Transport geeignet ist. Diese Druckluftflasche kann in einem entsprechenden Rucksack zusammen mit LUCAS zum Patienten gebracht werden. Das Gewicht des Rucksacks beträgt mit LUCAS und voller Flasche 13 kg.

      Zitat von Superfantastisch
      da haben wir 2 kleine O2-Flaschen drauf (2l mit 200 bar = 400l).
      Sauerstoff soll auch aus einem anderen Grund nur das "Behelfs-"Gas sein. Unter Kompression mit Sauerstoff darf keine Defibrillation unter Thoraxkompressionen durchgeführt werden, da 70l/min eine O2-Atmosphäre schaffen können und damit Brand-/Explosionsgefahr bei der Defibrillation besteht. Siehe hierzu auch die Leitlinien, wo Highflow-Sauerstoffsysteme während der Defibrillation vom Patient diskonnektiert und entfernt werden sollen.

      Zitat von Superfantastisch
      unter diesem aspekt wird sich lucas wohl am ehesten im klinischen bereich etablieren lassen, denn was nutzt die beste cpr-maschine, wenn ich sie nur für eine kurze phase der reanimation benutzen kann? (ausgehend von einer geschätzten durchschnittlichen reanimationsdauer von 10 - 60 minuten)
      Vor allem im klinischen Bereich - ja, aber nicht wegen der Umsetzbarkeit. Sondern, leider mal wieder wegen der Finanzierung. Was nicht in der DIN-Ausstattung eines RTW/NAW/ITW/ITH ist, wird von den Kostenträgern nicht übernommen. Und von der medizinischen Evidenz bis zur Umsetzung in eine DIN vergehen in Deutschland im Schnitt 16 (sechzehn) Jahre. Kein Witz!


      Zitat von Superfantastisch
      ...bedeutet das, dass lucas auch aktiv dekomprimiert, also nicht nur drückt, sondern in der entlastungsphase auch aktiv den stempel nach oben zieht?
      Richtig. Aktive Kompression + Dekompression, was eine erhöhte Ventrikelfüllung und somit auch einen erhöhten Auswurf bedeutet.

      Wir können auch gerne zum Du übergehen, wenn das im Forum gebräuchlich ist. Bin von Haus aus Rettungsassistent, also sozusagen dem Berufsstand der FKP familiär verbunden. Dachte nur als Gast in Ihrem Forum geziemt es sich nicht unbedingt, die Community zu duzen.

      MfG

      Steffen Stegherr

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        #33
        AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

        Zitat von Steffen Stegherr
        Bin von Haus aus Rettungsassistent, also sozusagen dem Berufsstand der FKP familiär verbunden.
        quod erat demonstrandum

        (wußt ich's doch, dass ich den Namen irgendwo schonmal gehört hab )

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          #34
          AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

          Zitat von Hanno H. Endres
          Stimmt!

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            #35
            AW: Thoraxkompressionsgerät LUKAS

            Zitat von Steffen Stegherr
            Ich hoffe, ich konnte die Fragen ausreichend beantworten!

            Hallo Hr. Stegherr!

            Vielen Dank erst mal für die ausführlichen Informationen, sie haben meine Fragen ausreichend beantwortet!
            Da ich persönlich noch keine praktische Erfahrung mit dem LUCAS gesammelt habe erscheint er mir zumindest aufgrund ihrer Erklärungen wesentlich "sympatischer" als ich vorher angenommen hatte! :wow:


            Mfg Obs-Pfleger
            Zuletzt geändert von Obs-Pfleger; 03.02.2006, 14:13. Grund: Rechtschreibung
            ..."Früher haben wir Obse immer mit doppel p in der Mitte geschrieben - Oppse halt".....

            Kommentar


              #36
              AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

              Waaaas?
              Es gibt wieder so ein Gerät?
              Vor über 30 Jahren gab es ähnliches als "MAX" an der Uniklinik Mainz. Habe ein Bild, vielleicht können es die ZWAI hier einfügen.
              Grüsse von Dieter
              Angehängte Dateien
              Zuletzt geändert von Hanno H. Endres; 03.02.2006, 18:38. Grund: Foto hochgeladen (Danke für's Bild!)
              :five:

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                #37
                AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                Hallo Herr Bassauer!
                Bin nächste Woche mal bei Ihnen im Haus. Dannzeig ich Ihnen gerne mal den "MAX 2006" , wenn Sie Interesse haben.

                MfG

                Steffen Stegherr

                Kommentar


                  #38
                  AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                  Ja, ich freue mich drauf.
                  Auch wenn ich im Unterrichtsraum nicht so viel Sauerstoff für den Betrieb habe.
                  :five:

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                    Zitat von Steffen Stegherr
                    Vor allem im klinischen Bereich - ja, aber nicht wegen der Umsetzbarkeit. Sondern, leider mal wieder wegen der Finanzierung. Was nicht in der DIN-Ausstattung eines RTW/NAW/ITW/ITH ist, wird von den Kostenträgern nicht übernommen. Und von der medizinischen Evidenz bis zur Umsetzung in eine DIN vergehen in Deutschland im Schnitt 16 (sechzehn) Jahre. Kein Witz!
                    Heist das also, dass für den Rettungsdienst solche Geräte eingeführt werden sollen bzw. angestrebt wird?


                    Grüße Groha
                    Wer Rechtschreibfehler findet, darf sie behalten.

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                      #40
                      AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                      Hallo Groha!
                      Die meiste Verbreitung hat LUCAS im Rettungsdienst, nur nicht in Deutschland. In Skandinavien ist LUCAS schon seit fast 3 Jahren verbreitet, in Großbritannien seit etwa einem Jahr (hier sind alleine bei Staffordshire Ambulance über 100 LUCAS auf den RTWs im Einsatz), in den Beneluxstaaten seit Herbst 05, genauso wie in Spanien und Italien!

                      Viele Grüße

                      Steffen

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                        #41
                        AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                        MoinMoin
                        Hallo Herr Stegherr
                        Vielen Dank für die Infos auch von mir.Ich habe ja auch mehr zynische Worte für das Gerät gefunden und möchte deshalb auch was schreiben
                        1. Ich finde den Namen immer noch bescheuert , weil es in mir sofort die Phantasie "Kirmes" auslöst und ich den Umstand, in dem das Gerät eingesetzt werden sollte zwar häufig auch als Kirmes empfinde , aber trotzem die Situation zumeist unangenehm ist.Kirmes und "Hau den Lucas"= Vergnügen.
                        2. Gibt es Nachweise darüber, dass das Outcome mit ihrem Gerät besser ist.
                        Die neuen Rearichtlinien basieren ja schließlich auch zum Großteil auf Experimenten mit Schweinen?
                        3.
                        Ja, die Rückmeldungen aus der Praxis sind durchweg positiv
                        Was sollten Sie auch sonst sagen
                        4.
                        also auch für den innerklinischen Transport geeignet ist.
                        Sollten Reanimationspflichtige Patienten nicht "vor Ort" stabilisiert werden? Warum also dann einen Transport?

                        Nicht mißverstehen, ich bin durchaus schon etwas überzeugter als am Anfang, muß aber auch kritisch hinterfragen:
                        Lohnt sich bei diesem Preis eine Anschaffung und wenn ja, wann?
                        Wenn viel reanimiert wird? Wenn die Personalknappheit so groß ist, das Geräte mithelfen müssen?
                        Für mich das z.Zt. einzige Argument: Das Outcome der Patienten verbessert sich entscheidend mit diesem Gerät. Und dann darf es auch durchaus etwas mehr kosten.
                        In diesem Sinne, mit der Hoffnung auf representative Studien....
                        Der Fred
                        Die Wirklichkeit hat nichts mit der Realität zu tun
                        Berti Vogts

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                          #42
                          AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                          Zitat von fredokus
                          2. Gibt es Nachweise darüber, dass das Outcome mit ihrem Gerät besser ist.
                          Die neuen Rearichtlinien basieren ja schließlich auch zum Großteil auf Experimenten mit Schweinen?
                          Abgeschlossene große, multizentrische, randomisierte, doppeltverblindete Studien werden Sie nicht finden. Was aber für den Bereich der Reanimation auch nicht verwunderlich ist. Aber immerhin gibt es schon ganz gute Fallzahlen, die auch im Lauf des Jahres in der Resuscitation publiziert werden.
                          So konnte im Bereich von Staffordshire Ambulance die 30-Tages-Überlebensrate von 19% auf 37% mit LUCAS gesteigert werden. Hier sind 100 Geräte im Einsatz.

                          Zitat von fredokus
                          4. Sollten Reanimationspflichtige Patienten nicht "vor Ort" stabilisiert werden? Warum also dann einen Transport?
                          Unter Reanimation ins Katheterlabor wäre zum Beispiel ne Möglichkeit. Da ich mit LUCAS auch unter Reanimation ganz gute Bilder bekomme. Sozusagen eine Behebung reversibler Ursachen - und keiner verbrennt sich die Finger im Strahlangang.

                          Danke für die, wenn auch kritischen, Fragen!

                          Steffen Stegherr

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                            #43
                            AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                            Hallo Dieter!

                            Zitat von bassauer
                            Habe ein Bild, vielleicht können es die ZWAI hier einfügen.
                            Jawoll, können sie!

                            (Welcher von den beiden Herren auf dem Bild bist du denn?)

                            ,

                            hhe

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                              #44
                              AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                              Stimmt.
                              Unser Gerät wurde auch "MAX" genannt.
                              Nach einiger Zeit im Einsatz wurde es in die hinterste Abstellecke verbannt und nach Jahren der Nutzlosigkeit entsorgt.
                              Wir stehen immer noch auf "Handarbeit" (erspart die "Mucki-Bude") bei der CPR und haben damit auch gute Erfolge.
                              Das Argument von Herrn Stegherr auch während der Thoraxkompression problemlos mit dem "Heilmittel" Strom arbeiten zu können, ist sehr ein- bzw. erleuchtend.
                              Leider sind die Krankenhäuser der BRD zu extremen Sparmaßnahmen verpflichtet (DRG`s), wobei auch gerade an Geräten dieser Preisklasse, die die Krankenhäuser selbst finanzieren müssen, gespart wird.
                              Viele liebe Grüße von dem preislich traurigen
                              fridolin
                              immer gelegentlich manchmal
                              Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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                                #45
                                AW: Thoraxkompressionsgerät LUCAS

                                guten morgen steffen.

                                danke für die lange antwort!

                                Zitat von Steffen Stegherr
                                Deshalb wird von unserer Seite auch Druckluft favorisiert, da es sich in leichten Druckluftflaschen (CFK) auf bis zu 300 bar komprimieren lässt.
                                Einverstanden, das klingt schon besser.
                                hat dann nur den nachteil, dass man als klinik dann auch noch 1 - 2 CFK-Pullen pro lucas dazu kaufen muss. was kosten die dinger eigentlich?

                                bekommen die kliniken, die lucas zur zeit zur probe haben die flaschen von medtronic auch auf lau dazu?

                                Vor allem im klinischen Bereich - ja, aber nicht wegen der Umsetzbarkeit. Sondern, leider mal wieder wegen der Finanzierung.
                                nunja, den kliniken geht es ja im allgemeinen derzeit auch nicht besonders rosig. da sind 10.000 euro (plus) für 1 gerät schon ein ganzer batzen. bin gespannt, ob das den häusern ein besseres outcome wert sein wird und lucas irgendwann ein richtig guter seller wird ...

                                allen ein schönes wochenende!
                                "Ich heiße Superfantastisch. Ich trinke Schampus mit Lachsfisch."

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