endotracheales Absaugen

[arnold kaltwasser]

Hallo Leute,
über die Indikationen der geschlossenen endotrachealen Absaugung kann man zwar teilweise diskutieren, aber insgesamt sind wir uns weitgehend einig (denke ich mal).
• FiO2 > 0,5
• PEEP > 6 - 8 mbar, IRV mit Intrinsic-PEEP, open lung conzept
• Kreislaufinstabilität
• immunsupprimierte Patienten
• Gefährdung des Personals (z.B. offene TB, Aids, MRSA usw.)
• Verhinderung von Kreuzinfektionen (antibiotikaresisstente Keime z.B. MRSA)
• lagerungsbedingt (z.B. Bauchlagerung, Kinetische Therapie)
• Beatmungsdauer > 48 Stunden
• akutes Lungenödem
• Patienten mit erhöhtem Hirndruck (z.B. SHT)
• Patient saugt sich selbst ab
Pädiatrie z. B. NO Beatmung

Jetzt meine Frage:
Warum und wann entscheidet ihr euch offen abzusaugen, obwohl eine Indikation für geschlossene Absaugung vorliegt?

viélen Dank für eure Antworten im voraus
arnold kaltwasser mit freundlichen Grüßen aus Reutlingen

[Hanno H. Endres]

Hallo Arnold.

Gibt's für deine Frage einen bestimmten Hintergrund?

Schönen Gruß,

hhe

[arnold kaltwasser]

Hallo Hanno,

klar!
Wenn man sich anschaut in wievielen Kliniken Millionen offene Absaugkatheter verkauft werden und wieviele Beatmungstage auf den Intensivstationen von Patienten "verbracht werden" wird die Geschlossene Absaugung nicht immer nach den genannten Indikationen eingesetzt sondern vielfach offen abgesaugt!
Da wir Pflegekräfte hier eine weitgehende freie Entscheidungskompetenz haben interessiert mich das Warum. Z. B. kommt zuwenig Sekret, zu Teuer, OA oder Chefarzt will es nicht ...

with kindly regards arnold

[PICCOlina]

Hallo,
Bei uns werden vorwiegend immunsup. Patienten versorgt.
Wir verwenden das gesclossene System. Jetzt kommt aber immer öfter die Diskussion über den Preis und den Nutzen. Durch die Besiedelung mit aller Arten Pilze (haema. Pat.) sind die Absaugkatheter sehr schnell "verklebt" und sollen,lt.Chef, immer alle 24 h spätestens gewechselt werden.Da kommt dann schnell ein Sümmchen zusammen. Nach jedem Wechsel (hoher Peep) gibts dann wieder einen Einbruch, dann meist "Lachmann" u.s.w. Jetzt gibt es Kollegen die sagen "wenn das ganze Prozedere doch läuft, können wir auch gleich offen absaugen".
So läuft es im Moment durcheinander, is`echt nicht schön.
Wie würde das Problem bei Euch gehandlet?

Gruß
PICCOlina

[Dirk Jahnke]

Moin,Moin

Muß gestehen das ich jedem Patienten mit mehr als 12 Stunden vorhersehbarer Beatmung eine geschlossene Absaugung anbaue !

Schon wegen des Selbstschutzes. Gibt doch so nette Videos die zeigen was für ein Nebel beim offenen absaugen entsteht ! Wenn - offen dann mit Mundschutz.

Hinter dem Selbstschutz kommt für mich alles andere. Was weiß ich was mein Patient so alles an Keimen aus der Lunge pustet !

Tschau
Dirk Jahnke

[winti]

Wenn man sich anschaut in wievielen Kliniken Millionen offene Absaugkatheter verkauft werden und wieviele Beatmungstage auf den Intensivstationen von Patienten "verbracht werden" wird die Geschlossene Absaugung nicht immer nach den genannten Indikationen eingesetzt sondern vielfach offen abgesaugt!

Kann schon sein,aber abgesaugt wird doch nicht nur auf der Intensiv. Im Op wird der Patient fast nie endotracheal abgesaugt, aber vor jeder Extubation im Mund. Und dafuer braucht man "offene" Absaugkatheter.
Oft findet man Patienten auf Stationen die absaugpflichtig sind ohne einen Tubus zu haben.

Da wir Pflegekräfte hier eine weitgehende freie Entscheidungskompetenz haben interessiert mich das Warum. Z. B. kommt zuwenig Sekret, zu Teuer, OA oder Chefarzt will es nicht ...

Entscheidungskompetenz hin oder her, meiner Meinung nach und so wird es bei uns gehandhabt, kriegt jeder Patient sofort nach Aufnahme eine geschlossene Absaugung installiert. Und wenn man mal ausrechnen wuerde sind diese Systeme viel billiger als Einmalabsaugkatheter. Viel weniger Aufwand, weniger Pflegeminuten und genau diese sind teuer, viel weniger Muell, und der ist noch teuerer. Und nicht zu vergessen besserer Schutz fuers Personal und der ist unbezahlbar, fuer alles andere gibts die Mastercard :-)))

Winti

[arnold kaltwasser]

Schon wegen des Selbstschutzes. Gibt doch so nette Videos die zeigen was für ein Nebel beim offenen absaugen entsteht ! Wenn - offen dann mit Mundschutz.

Hallo Dirk Jahnke,
so ein Video suche ich schon seit Jahren!!
Wo gibt´s das??????
Wie bekomme ich es?????
mit freundlichen Grüßen aus Reutlingen
arnold kaltwasser

[Dirk Jahnke]

Moin Arnold

Habe so ein Video auch nur mal gesehen. Werde mich mal an unsere FWB wenden. und fragen wo das herkam !

Tschau
Dirk Jahnke

[Tempo]

Moin Dirk!
Ich habe bei uns auf Station so ein Video von der Firma Kendall liegen ( glaube ich jedenfalls )! Ich schaue Morgen mal nach und melde mich dann bei Dir!

[arnold kaltwasser]

Hallo Piccolina

Nach jedem Wechsel (hoher Peep) gibts dann wieder einen Einbruch, dann meist "Lachmann" u.s.w. Jetzt gibt es Kollegen die sagen "wenn das ganze Prozedere doch läuft, können wir auch gleich offen absaugen".

eine Möglichkeit, bei gut analgosedierten Patienten, wäre es beim Wechsel den Tubus kurz abzuklemmen, aber hier darf nicht vergessen werden, dass dies erhebliche Komplikationen haben kann (Cuff Verletzung, Spitzendrücke bei nicht gut analgosedierten Patienten, die Verwendung von Spiraltuben geht es eher nicht usw.) und
seit wann ist ein Lachmann Manöver Nebenwirkungsfrei
Ich glaube an dieser Stelle hat der Schritt zur offenen Absaugung etwas mit falschen Sparverhalten zu tun.
mit freundlichen Grüßen aus Reutlingen
arnold

[r.dubb]

Jetzt kommt aber immer öfter die Diskussion über den Preis und den Nutzen. Durch die Besiedelung mit aller Arten Pilze (haema. Pat.) sind die Absaugkatheter sehr schnell "verklebt"
Gruß

Ich kann nur davor warnen, den Nutzen abhängig vom Preis zu sehen. Wenn man bedenkt, dass beim offenen "billigeren??" absaugen die Aerosolvernebelung von möglichen multiressistenten Keimen (MRSA, ressistente Pseudomonaden etc.) bis zu 2 m um das Bett des Patienten nachweisbar ist, kann ich nur vor diesen Maßnahmen warnen. Es muss auch bedacht werden, dass die Diskussionsführer - Einkauf, CA, OA etc. die Maßnahme eher selten durchführen werden. Eine analoge Diskussion um "reine ärztliche Maßnahmen" wird sicherlich in dieser Form nicht geführt werden, sondern es wird die medizinische Notwendigkeit als unabdingbar dargestellt.

[PICCOlina]

Hallo,
Davor gewarnt werden müsste an anderer Stelle und mit lauterer Stimme.Und schon sind wir wieder beim Thema "Entscheidungskompetenz". Natürlich saugt der OA nicht selbst ab, aber genauso wenig interessiert ihn was die Pflegekräfte dazu meinen. Das Budget legen ja doch die Leute fest, die oft die wenigste Ahnung haben(nicht böse gemeint). Also hilft nur: Alle zusammen und laut genug!!! (Frei nach "Bob dem Baumeister") :five:

Gruß PICCOlina

Nachtrag: Ups :o , da sind die geschlossenen Katheter schon wieder alle, komisch Müssen wir neue bestellen....

[fridolin]

Moin,Moin

Muß gestehen das ich jedem Patienten mit mehr als 12 Stunden vorhersehbarer Beatmung eine geschlossene Absaugung anbaue !

Schon wegen des Selbstschutzes. Gibt doch so nette Videos die zeigen was für ein Nebel beim offenen absaugen entsteht ! Wenn - offen dann mit Mundschutz.

Hinter dem Selbstschutz kommt für mich alles andere. Was weiß ich was mein Patient so alles an Keimen aus der Lunge pustet !

Tschau
Dirk Jahnke

Klasse, Dirk! :five:
Endlich ein Kollege, der das Anlegen eines Mundschutzes bei offenem Absaugen wahrscheinlich einhält!!!
Die Begründung ist auch richtig, es entsteht durch den Überdruck im Beatmungssystem->Lunge (sowie ein -wenn auch geringer- kont. Flow des Beatmungsgerätes zur Diskonnektionserkennung) ein Aerosolnebel mit hoher Keimbelastung, der lt. einschlägigen Untersuchungungen sogar zwei Meter im Umfeld betragen kann.
Hygieniker fordern sogar, einen Haarschutz aus den o.g. Gründen bei dieser Tätigkeit zu tragen.

Geschlossenen Absaugsysteme:
Standardmäßiger Wechsel 1x in 24 Stunden - alles Andere ist falsch und nicht diskutabel.
Kosten: extrem hoch im Vergleich zum offenen Absaugsystemen
Erfahrungen: Oft nicht sinnvoll, da Indikation nicht sauber gestellt wurde. Langzeitbeatmung über 12 Stunden alleine rechtfertigt nicht den Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen.
Gruß
fridolin

[arnold kaltwasser]

Kosten: extrem hoch im Vergleich zum offenen Absaugsystemen
Erfahrungen: Oft nicht sinnvoll, da Indikation nicht sauber gestellt wurde. Langzeitbeatmung über 12 Stunden alleine rechtfertigt nicht den Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen. fridolin

Hallo Fridolin,
wieso hoch?
ich muss gestehen hier fehlt mir die Begründung, denn in einer solchen Rechnung darf nicht nur der Absaugkatheter betrachtet werden!
O2 Verbrauch, Unterbrechung der Beatmung, sterile Handschuhe, wie schon zu Recht gesagt Mundschutz ...
Zweitens kann eine geplante oder angenommene Langzeitbeatmung (Steigerung der Pneumonierate nach 48h, Biofilmbildner haften super an "Plaste") durchaus eine Indikation für geschl. Absaugung sein.
so long arnold

[fridolin]

Hallo Fridolin,
wieso hoch?
ich muss gestehen hier fehlt mir die Begründung, denn in einer solchen Rechnung darf nicht nur der Absaugkatheter betrachtet werden!
O2 Verbrauch, Unterbrechung der Beatmung, sterile Handschuhe, wie schon zu Recht gesagt Mundschutz ...
Zweitens kann eine geplante oder angenommene Langzeitbeatmung (Steigerung der Pneumonierate nach 48h, Biofilmbildner haften super an "Plaste") durchaus eine Indikation für geschl. Absaugung sein.
so long arnold

Lieber Arnold,
natürlich hast Du recht, in einer Kosten/Nutzen Rechnung müssen auch die von Dir genannten Dinge wie O2 -Verbrauch, Mundschutz, Handschuhe u.s.w. mit einberechnet werden. Meine Darstellung war in dieser Hinsicht einfach und sehr verkürzt. Eine nicht unwichtige Rolle spielt bei der Kosten/Nutzen Rechnung auch die Häufigkeit des Absaugens. Hohe Absaugfrequenz = niedrige Kosten bei Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen.
Hier hätte ich nun die Bitte, wenn es selbst erhobene Kosten/Nutzen Rechnungen gibt, diese Rechnungen hier ins Netz (vielleicht in einer eigenen Rubrik) zu stellen, natürlich anonymisiert und kommentarlos. Ich würde mir davon Argumentationshilfen für den Einsatz geschlossener Systeme erhoffen sowie die Anregung, evtl. auf der Basis der eigenen Datenlage (Krankenhäuser kaufen identisches Material zu z. Teil sehr unterschiedlichen Konditionen ein) eine Analyse zu erstellen. :five:
Gruß
fridolin