Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

[Monty]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

zum Topic:

Wir verwenden seit einigen Jahren Trägerlösungen bei den Katecholaminen.
3-5 Dreiwegehähne, ganz vorn i.d.R. Arterenol, dann Dobutamin und ganz hinten NaCl 0,9% oder G5% auf 5ml/h.
Seither laufen die Pat. subjektiv stabiler, v.a. wenn wir in neurochirurgischen Dosierungen von 0,05 mg/h Noradrenalin (Perfusor mit 0,1mg/ml) schaffen. Änderungen der Dosierungen kommen schneller an (liegt auch den Braun Space-Geräten, die alten Fresenius-Geräte hatten deutliche Anlaufprobleme ("Turboloch" ).
Bei Start der Katecholamintherapie oder bei schnellen Interventionen drehen wir i.d.R. die Laufrate des Trägers auf 10-15ml/h und später wieder langsam runter.
Meistens laufen die Perfusoren doppelt, d.h. einmal Noradrenalin läuft und einmal im Standby, der im Standby ist auch schon angeschlossen und offen.
Sehr Materialaufwändig, 6 Perfusoren (2xTräger, 2xNor, 2xDobutamin), aber sehr wirkungsvoll und sicher.

War anfangs auch nicht so überzeugt, mittlerweile möchte ich es nicht mehr anders.


Servus,
Monty

[Elisabeth]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Mir erschließt sich irgendwie nicht, wie eine Trägerlösung einen Einfluß auf die Anflutung haben soll.
Das System ist gefüllt. Ergo wird eine Dosierungsänderung sofort aktiv wenn ich die am Gerät einstelle.

Elisabeth

[madison]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

elisabeth, es handelt sich um eine unkaputtbare expertenlegende...

[FireBIPAP]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Hallo Monty!

Ich verstehe nicht welchen Zweck der Perfusor mit dem NaCl hat.
1) Ihr arbeitet offensichtlich mit sehr niedrigen Katecholamiendosierungen. Da empfiehlt es sich natürlich die Dosierung im Perfusor sehr niedrig zu halten und dafür die Laufrate zu erhöhen.
2) Wenn mann bei eurem Aufbau die Laufrate des Trägers erhöht, dann hat das den selben Effekt wie die erhöhung der Katecholamine; wenigstens für die kurze Zeit wo das Volumen des ZVK-Schenkels apliziert wird.
3) Die Theorie soll wohl sein, das die Katecholamiene "konstanter" apliziert werden. Das erreicht mann mit Punkt 1).

Cu Simon

[Monty]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Versteh die Einwände schon.
Wenn das System mal läuft, wird die Veränderung der Flußrate auch gleich aktiv. Unser Problem war v.a. auf der neurochirurgischen Seite, daß die Patienten in sehr engen Grenzen bzgl. ihres Blutdrucks gehalten werden sollen.
Da reichte auch schon mal 0,05mg/h Noradrenalin. Hieße bei unserer Verdünnung 0,5 ml/h. Mal an, mal aus. So richtig Fluß ist das net. Also sollte es nach dem Willen unseres leitenden Arztes einen Basisfluß geben, daß der ZVK-Schenkel auch frei bleibt. Und vor allem dümpelt während einer Nor-Pause kein Katecholamin in der Leitung (je mach Schenkel bis über einen Milliliter).
Ich hab noch Kämpfe mit ner Leitung ausstehen müssen, die war noch mit Nor voll, lief aber seit einem Tag nicht mehr, mit aspirieren war nix mehr, also wohin damit.
Läuft eine Trägerlösung, dann bleibt die Leitung offen und Katecholaminfrei. Mit einer Nachwirkung von mal 10-15 min. Wenn man die Perfusoren mach Stunden wieder anstellte, gings auch schneller, denn der Weg von den Dreiwegehähnen bis zur ZVK-Spitze wird beschleunigt. Ich muß nicht mit höheren Flußraten starten als gewünscht, um schneller eine Wirkung zu haben. So nach dem Prinzip hop on/hop off. Prinzip offener Aufzug.
Wenn die Perfusoren früher schon liefen, mit 0,5 mg/h Nor (~5ml/h) und Dobutamin 20mg/h (~4ml/h), dann ist dieses System mit dem Träger völlig unnütz. Das schwimmt genug Suppe vorwärts. Da gibts sogar noch ne Verdünnung, wenn auch ne konstante.
Der Gedanke war die initiale Anflutungszeit und das Freihalten während Pausen und sehr niedrigen Laufraten.

@ Elisabeth: Gefülltes System gezieht sich auf Perfusorleitungen und Dreiwegehähne, der ZVK hat auch ne Länge und ein Volumen, daß zum Start noch wirkstoff-frei ist. Wenn´s mal läuft, dann läufts. Das ist schon klar.

Servus,
Monty

[Elisabeth]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Jetzt klickerts langsam. Das Problem ist der ZVK selbst. Wenn ich da bloß 0,5 ml/h laufen habe, habe ich eine Verzögerungszeit infolge dem fehlenden Füllvolumen im ZVK-Schenkel. Hab ichs jetzt richtig verstanden?

Ansonsten: Habt ihr schon mal beobachtet, obs da Zusammenhänge gibt bei den schwankenden Blutdrücken? Wir haben ehedem immer wierder erlebt, dass eine kleine Lageveränderung schon RR-wirksam sein kann- in beide Richtungen.

Elisabeth

[Dave]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Das passiert bei uns gerne wenn die Anästhesie den ZVK eher in den Patient geknäult als gelegt hat und das ganze dann ganz "wunderbar" an dem Patient als Knäul fixiert hat...

Aber auch sonst haben wir post OP trotz schonendem Transport immer wieder starke Schwankungen, gerade in der Zeit des ankabelns...

[Monty]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Auswirkungen auf den Blutdruck durch Geräte und Material kenn ich nur, wenn man die Perfusoren mehr als einen halben Meter rauf oder runter bewegt.

http://www.zwai.net/pflege/Intensiv/Journal/Intensivpflege/zum_Umgang_mit_Spritzenpumpen/

http://www.zwai.net/pflege/Intensiv/Journal/Intensivpflege/Praxis-Tipps/

@Elisabeth: Klick, klick. Genau den Ursprung hatte es. Verzögerungszeit und Offenhalten bei Pausen oder minimalen Raten.

@Dave: Kannst du das mit Knäuel näher beschreiben? Knicke des ZVK im Pat., so um die Klavikula herum? Oder Knäuel der Perfusorleitungen?
Geht´s hier um das Kurvenflußverhalten von Flüssigkeiten?
Probleme beim Ankabel gehen eher auf das Konto von den o.g. Links.


Servus,
Monty

[Dave]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Die meisten Probleme kommen vermutlich vom entwirren der Leitungen und dem aufhängen der Perfusoren...unsere Anästheten veranstalten immer ein mords Chaos auf dem Patienten...

[FireBIPAP]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

@Monty: Ich habs verstanden, danke für die erklärung!

Cu Simon

[Monty]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Hallo Dave,
deshalb laß ich auch keinen Anästhesisten ran. Der soll schon seine Doku machen, das Intensivbeatmungsgerät an Strom und Gasversorgung hängen (da kann nicht so viel verknäulen) und Monitoring, Perfusoren und Ableitungen mir überlassen.
Ich arbeite auf ITS und Anästhesie und seh beide Seiten des Kabelwahnsinns. Ab meisten Kabelgewirr passiert dann, wenn mal den Perfusorenblock zum Transport vom Kopf zum Fußteil zu legen. Deshalb bin ich der Anhänger der "alles bleibt am Kopfende"-Fraktion. V.a. die Katecholamin-Perfusoren!

Gruß,
Monty

[Dave]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Genau... zu unserem Leid kommt noch das das am Rücken klebt und meist ein Wirrwar mit dem Drucksystem der Arterie bildet... es macht immer wieder Spass das zu entwirren... dabei Trendelenburg, Anti-Tendelenburg, Volumen *JETZT* etc... Wenn dann noch ein Arzt meint sich beteiligen zu müssen... Ist Sog am Kasten? Wie warm ist denn der Patient etc...

[fridolin]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

@tobbi,

...nur noch einen Schenkel mit Filter welcher der Reinigung von Mikropartickel durch schlecht aufgelöste Infusionen dient. An diesem Schenkel ist also die "Hauptinfusion" plus die ganzen Kurzinfusion( Antibiose etc.)...

Lieber tobbi,
verstehe ich das richtig: Ihr lasst über den Schenkel mit dem Filter die Kurzinfusionen (Antibiotika usw.) laufen?
Ich gehe einmal davon aus, dass Ihr korrekt handelt und jede Kurzinfusion mit einem neuen System versehen wird...
(Habe da schon die abenteuerlichsten Varianten erlebt... - und oft keine ausreichende Compliance bei den KollegInnen!!!)

Zum Thema:
Hanno hat in seiner Antwort vom 18.05.2005! (Man sehe, welch einen langen Atem wir haben... ) eigentlich alles gesagt.

Wenn Ihr nun einen Perfusor mit NaCl - Lösung parallel zum Katecholamin-perfusor "laufen" lasst, so ist das ein nicht validiertes Verfahren und es wären Studien zur Beurteilung der sinnvollen Anwendung dringend nötig.

Vielleicht irre ich mich, aber nachdem die Katecholamiene (ich gehe davon aus, dass diese Medikamente grundsätzlich über einen gesonderten Schenkel "laufen"...) den ZVK verlassen haben, so werden sie unverzüglich durch den Blutstrom mitgerissen und zu den Wirkorten im Körper transportiert. Ich kann mir nicht vorstellen, dass eine "Einschwemminfusion" diesen Transport beschleunigt...
Und das Volumen des ZVK-Schenkels ist m. E. zu gering, um spürbaren Einfluss zu haben.
Viele liebe Grüße
fridolin
- der sich freut, wenn alle einen langen Atem haben...

[Tobbi]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Hi fridolin
Das ist alles etwas kompliziert bei uns und ich weiß auch nicht ob es ein vorteil ist; Also wir nutzen eine kont. laufende Infusion z.B 1000 Ringer mit Harnbank und Infusionsfilter. Einer zusätzliche Infusionsleitung wird möglichst patientennah aber hinter dem Filter platziert und über diese Leitung werden fast sämtliche Kurzinfusionen gegeben. Antibiose- 20ml Spüllösung - Antibiose- 20ml Spüllösung usw. Wobei ich immer wieder zu bedenken gebe welche Perfusoren man dann über die Harnbank gibt. z.B. Blutzuckerschwankungen bei Insulinperfusoren. etc. In wie weit medikamentenrückstände im System trotz spüllösung verbleiben mag ich nicht zu beurteilen.

Gruß Tobi

[fridolin]

AW: Katecholamine mit Trägerlösung?-Oder lieber doch nicht?

Lieber Tobbi,
wie wäre es, für jede Kurzinfusion ein frisches Infusionsystem zu nehmen?
Ist auch nicht teurer als Spülen und viel sicherer...und hygienischer...und...und...
Na, immerhin werden die Kurzinfusionen Patientennah gegeben...
Viele liebe Grüße
fridolin