Behandlungsteam dafür oder dagegen?

[Pericardinchen]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Meine Fachweiterbildung endete mit einem ehrlichen Abschluss: Fachschwester Anästhesie und Intensivmedizin- da war drinne was draußen drauf stand: Vermittlung von ärztl Tätigkeiten. Ich dachte immer, dass in der Fachweiterbildung Intensivpflege auch die vornehmliche Vermittlung pflegerelevanter Themen drinne ist. So kann man sich irren. *fg* Obwohl- hätte mit eigentlich schon auffallen müssen, dass sieselben Dozenten weiter am Start waren: Herr Doktor X, Fr. Oberärztin Y usw.. *ggg*

Vielleicht sollte man die Ausbildung umbenennen in Fachausbildung für Intensivmedizin und -pflege. Denn es scheint ja eher um die Vermittlung medizinischer Kenntnisse zu gehen, die man dann entsprechend ausführen darf/kann/soll/muss.

Spaß beiseite. Ich habe tatsächlich Teams erlebt, die Hand in Hand gearbeitet haben und wo du manchmal echt Probs hattest den Doc von der Pflegekraft zu unterscheiden. Da funzte die Delegation von Arbeiten in beiden Richtungen.
Und ich denke, hier liegt die Lösung: Behandlung ist alles, was dem Pat. nützt- vom Beatmungsgerät bis hin zur Mobi unter kinästhetischen Aspekten. Nicht gegeneinander arbeiten sondern miteinander. Das funzt, wenn die richtigen Leute zusammen kommen.

Elisabeth

Genauso sehe ich das auch. Wenn man so den Ursprung der Fachweiterbildung für Anästhesie- und Intensivpflege betrachtet, dann verwundert es nicht, dass diese Weiterbildung sehr medizinisch orientiert umgesetzt wird und das geht oft noch bis zum heutigen Tage.

[morgenmuffel]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

In meiner FWB war (und ist) neben den medizinischen Themen ein sehr großer fachpflegerischer Anteil. Aber ich bin auch nicht "Fachschwester Anästhesie und Intensivmedizin" sondern Krankenpfleger für die Intensivpflege und Anästhesie .

Nun ist für mich die Frage an Euch alle, was sind für Euch ärztliche Tätigkeiten, die ihr übernehmen würdet oder grundsätzlich gar keine?

Das sehe ich etwa wie hier skizziert: www.prikalneg.de/Delegation.pps

gruß morgenmuffel

[morgenmuffel]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Gute Betriebsspezifische Regelungen (die es bei uns leider nicht gibt) sehen wohl etwa so aus: http://www.mh-hannover.de/rztlittigkeiten.html

[fridolin]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Hi, @all,
aber was sind denn nun ärztliche Aufgaben?

Ich finde immer nur Kommentare und Rechtsauslegungen zur Delegation von ärztlichen Tätigkeiten, keiner sagt aber was denn nun ärztliche Tätigkeiten sind.

Oder habt Ihr dort eine eindeutige Quelle bzw. Aussage gefunden?

Ich fände es hilfreich zur Diskussion der Aufgabenverteilung in einem pflegerisch-ärztlichen Team etwas mehr an Hintergrundwissen zu haben.

Viele liebe Grüße
fridolin

[Frogger]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Genaugenommen sind ALLE diagnostischen und therapeutischen Maßnahmen ärztliche Tätigkeiten und unterliegen - sofern sie delegierbar sind - zumindest der ärztlichen Anordnungsverantwortung, d.h. mit nahezu jedem Handgriff (außer der reinen "Grundpflege"), den wir auf der Arbeit machen, übernehmen wir ärztliche Tätigkeiten.
Das beginnt schon mit RR-Messung (Diagnostik) und NaCL-Inhalatioen (Therapie); bei iv-Gaben und Beatmung sind wir da noch lange nicht.

Was delegierbar ist, ist gesetzlich leider nicht klar festgelegt und dementsprechend immer wieder strittig.

In der vorletzten Intensiv (3/11) gab es u.a. dazu einen Artikel von Dietmar Stolecki.
Genauso wurde es uns auch im Rechstkunde-Unterricht in der FWB erzählt.
Dort oft gehörter Satz: "Es gibt keinen arztfreien Raum im Krankenhaus. "

[Sören Lösche]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Die sogenannte "Ampelregel" ist allgemein anerkannt. Ohne Delegation nur Grundpflege ohne Medikamente.
Aber die "Kittelträger" haben es für sich definiert:

http://www.bundesaerztekammer.de/page.asp?his=0.7.47.3225

Sören

[rettungsmaus]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Auszug aus dem Link der Bundesärztekammer

Will der Arzt eine Leistung an einen Mitarbeiter delegieren, der über eine abgeschlossene, ihn dazu befähigende Ausbildung in einem Fachberuf im Gesundheitswesen verfügt, kann er sich regelmäßig darauf beschränken, diese formale Qualifikation des Mitarbeiters festzustel*len (Zeugnis), sich zu Beginn der Zusammenarbeit mit dem betreffenden Mitarbeiter davon zu überzeugen, dass die Leistungen des Mitarbeiters auch tatsächlich eine seiner formalen Qualifikation entsprechende Qualität haben, und die Qualität der erbrachten Leistungen stichprobenartig zu überprüfen. Sofern die Qualität der Leistungen des Mitarbeiters nicht ausreichend ist, muss der Arzt den Mitarbeiter ggf. nachschulen, ihn eingehender überwa*chen und, wenn er die Anforderungen an eine Delegation nicht erfüllt, hierauf verzichten.

Fragliche Sache!!
Die Juristen gehen leider immer noch davon aus, das jeder Arzt in der Lage ist, "Nichtärztliches Hilfspersonal" beurteilen zu können. Jeder hier weiß, das die Wirklichkeit eine andere ist.
In mir tun sich immer mehr meine Fäuste zusammenballen bei soviel Überheblichkeit. Was bedeutet denn Qualität und wie soll die überprüft werden?
Ich bin mittlerweile so weit, dass ich mir schwer überlege, ob wir überhaupt noch "ärztliche Maßnahmen" übernehmen sollten. (Auch nachts um 03:00 Uhr bekommen unsere Ärzte ihr Geld, ob sie arbeiten oder im Bett liegen....)

Auf der anderen Seite haben wir sehr viel junges ärztliches Personal, die keinerlei Erfahrung haben. Soll man diese "hängen" lassen???

Ich habe ein großes Problem mit dem Begriff TEAM. Wann sind wir denn ein TEAM und wann arbeiten wir gegeneinander? Wenn es ums Geld geht sind wir alles andere als ein Team! Wenn Fehler passieren sind wir auch alles andere als ein Team!
Eine Lösung haben wir für uns nicht gefunden. Somit gibt es bei uns leider immer noch "gute Schwestern" und "böse Schwestern" (Pfleger), die einen übernehmen es die CVVHD abzurüsten bzw. aufzurüsten, Blut retransfundieren ect. die anderen nicht!
Als Leitung müssen wir die Richtung vorgeben. Schwere Entscheidung!

Gruß
Heike

[fridolin]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Ja, wie denn nun?
Es bleibt noch immer die Frage, wer vorgibt, was Ärzte tun dürfen und müssen?
Ich glaube, Sörens Hinweis geht schon in die richtige Richtung.
Wer weiß noch mehr?

@rettungsmaus:

Ich habe ein großes Problem mit dem Begriff TEAM. Wann sind wir denn ein TEAM und wann arbeiten wir gegeneinander? Wenn es ums Geld geht sind wir alles andere als ein Team! Wenn Fehler passieren sind wir auch alles andere als ein Team!

Genau so empfinde ich das auch!

Und wie sollen wir mit den Ärzten ein Team bilden, wenn uns das schon nicht einmal untereinander gelingt?

Kann es sein dass die Ärzte genau das wissen (wenn nicht immer bewusst, so doch unbewusst) und dies für ihre Zwecke nutzen?

Viele liebe Grüße
fridolin

[ostfriesland]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Moin,
der Link zur Tätigkeit bei der MHH (Beitrag 18) gilt nicht für die Intensivstationen, sondern nur für die Normalstationen. Auf den einzelnen Intensivstationen ist die Übernahme "ärztlicher Tätigkeiten" sehr unterschiedlich, 'mal mehr bzw. 'mal kaum.
Gruß

[morgenmuffel]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Wie sieht's den in der MHH mit den Pflegenden in der Anästhesie/AWR aus, was gilt für die? Und warum gilt's nicht auf Intensiv? Müssten wohl zu viel Pflegestellen auf den Intensivstationen der MHH geschaffen werden?!?

"In dem Maß, wie das Pflegepersonal Tätigkeiten anderer Berufsgruppen übernimmt, muss ein adäquater Ausgleich hergestellt werden."
Kompletter Text siehe Link Beitrag 18

[ostfriesland]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Moin,

§ 1 Geltungsbereich
(1) Die Dienstvereinbarung gilt für alle Gesundheits- und (Kinder-) Krankenpfleger/innen, Hebammen und Geburtshelfer sowie Altenpfleger/innen an der MHH, die nicht auf einer Intensivstation eingesetzt sind.

Quelle: http://www.mh-hannover.de/rztlittigkeiten.html
Hier steht's - gilt nicht für Intensivstationen.
Grund für diese Dienstvereinbarung war, das auf Normalstationen ärztliche Tätigkeiten übernommen werden sollten.
Gruß

[morgenmuffel]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

Ja ja, hab ich auch gelesen, die Frage ist ja warum etwas für Normalstation explizit geregelt wird, auf den Intensivstationen, wo ja erfahrungsgemäß weit häufiger und mehr ärztliche Tätigkeiten übernommen werden es aber bei keiner Regelung bleibt.
Meiner Meinung nach wohl, weil für die Menge und Häufigkeit der übernommenen Tätigkeiten, kein adäquater personeller Ausgleich geschaffen werden kann.
Wohl auch weil es sehr komplex ist für eine Intensivstation so eine Positivliste zu erstellen und durch so eine Positivliste offenbart wird was die Pflege seit jeher an originäre ärztlichen Tätigkeiten ausführt.

gruß morgenmuffel

[WomBat]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

???


Wieso tun ALLE so, als würden wir (eventuell) ärztliche Tätigkeiten übernehmen?

Das geht doch schon JAHRELANG so. Nur wissen es die Patienten (und potentielle Patienten) nicht. Und überhaupt, die ganze Repbublik.

Klar, je nach Fachbereich, mal mehr oder weniger. Und natürlich der Träger, es gibt Träger, die haben JAHRELANG auf Blind gemacht bei diesem Thema. Die ließen und lassen es zu. Still schweigend und Rechtsanwälte einstellend, falls mal 'was schiefgeht. Es gibt Träger (und dessen sonstiges "Mangagement") - da gibt es ein bisschen "Grundpflege , und Behandlungspflege auf Order. (Wenn ich an einem Patienten "arbeite", habe ich noch nie in das eine oder andere sortiert. Ich habe das gemacht, was der Patienten gerade brauchte. Das ist Pflege. Nochmals, beide Begriffe gehören in den Müll - eher Sondermüll).

Ich bin für Klarheit (ENDLICH), kann mich aber nicht von dem gefühltem Gefühl befreien, dass die Diskussion unendlich unehrlich ist. Um nicht zu sagen Verlogen.

Klar, es geht um "Offiziell". Ich bin ohne weiteres für offizielle Klarlegung, wer für was zuständig ist. Aber nicht mit diesem verlogenenem Gefühl, es wäre etwas ganz ganz ganz Neues.

Wombat, Dafür, aber dabei ein ungutes Gefühl abzuwenden versuchen

PS Team. Schon erlebt, es ist etwas Schönes, hat aber sehr flüchtige Eigenschaften. Heute da, morgen nicht mehr. Taucht wieder auf und verschwindet. Schwer fassbar. Wenn da, sehr angenehm.

Da gabe es mal den Artikel (vor langer Zeit), da ging es um die Arbeit in der Pflege. Inoffizielles (Árbeiten, von denen kein Patient weis, das nicht der Arzt, sondern wir es tun und einiges Mehr darüber hinaus) und Offizielles (z.B Grundpflege usw

[arnold kaltwasser]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

und so wird sozialisiert:

Konflikte zwischen Ärzten und Pflegepersonal


Jungärzte und Medizinstudenten erleben nicht immer einen freundlichen Umgang mit Rettungssanitätern oder Krankenschwestern. Es ist wie in vielen anderen Berufen auch, dass sich nämlich die etwas älteren und berufserfahreneren Mitarbeiter nichts von den „Neulingen“ sagen lassen wollen.

Auf der anderen Seite sieht sich mancher Anfänger sich selbst gern schon als Meister seines Faches. Die Lösung für diesen Konflikt findet sich auf dem Feld der Kommunikation und beim Bemühen um Verständnis füreinander.

Stell dir vor, jemand arbeitet bereits sehr lange in seinem Beruf und hat dadurch schon viel an Erfahrung gesammelt. Er beherrscht einiges, ist mit der Klinik vertraut. Aber ein junger Arzt, der frisch aus dem Studium kommt, gibt ihm durch sein Verhalten zu verstehen, dass er von dem Job überhaupt keine Ahnung hat. Du kannst dir gut vorstellen, wie tief die Sympathie in kürzester Zeit sinkt. Wahrscheinlich meint es der junge Arzt nicht böse, sondern versucht nur sein Bemühen zu zeigen – doch stimmt die Kommunikation zwischen den Beteiligten nicht.

Was kann man also besser machen? Der Grundsatz „Behandle jeden so, wie du selbst behandelt werden möchtest“ ist ein guter Ausgangspunkt. Es ist auf keinen Fall verkehrt, der anderen Person mit Respekt zu begegnen. Sei freundlich und hilf bereitwillig mit – sieht zum Beispiel das Pflegeperson, dass du auch selber anpackst, kannst du davon ausgehen, dass dir auch mal ein Gefallen getan wird. Bilde dir nichts darauf ein, dass du wahrscheinlich durch dein Studium mehr weißt. Das allein reicht nicht, um sich die Anerkennung anderer zu verdienen.

Eine besonders typische Frage in diesem Kontext ist, ob geduzt oder gesiezt werden soll. Das „Sie“ bringt Respekt zum Ausdruck - verschafft jedoch zugleich eine persönliche und berufliche Distanz. Bietet ein Arzt das „Du“ an, kann es passieren, dass die im Krankenhaus existierende Hierarchie aus dem Blick gerät. Es ist nun einmal vorgesehen, dass der eine Aufgaben verteilt und der andere diese erledigen muss. Eine generelle Lösung für das Problem der Anrede gibt es nicht. Zumindest für den Anfang wird es deshalb am besten sein, wenn du dich an den Gepflogenheiten deiner Umgebung orientierst.

aus Medi learn Ausgabe:
23.08.2011 Ausgabe 559

arnold

[morgenmuffel]

AW: Behandlungsteam dafür oder dagegen?

aus Medi learn Ausgabe:
23.08.2011 Ausgabe 559

arnold, immer der Zeit voraus