Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

[fridolin]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

P.S.: Vielleicht findet jemand noch kleinere....?
Viele liebe Grüße
fridolin

[Apfelwiese]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Ich hoffe ja, das das iPhone 5 einen als App mitbringt... ;-)

P.S.: Vielleicht findet jemand noch kleinere....?
Viele liebe Grüße
fridolin

[Elisabeth]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Na gut. Dann müssen wir halt noch ein bischen warten. Denn wenn man mit dem Teil in der Tasche ständig gegen die Schwerkraft kämpfen muss, wo man doch eigentlich von oben schauen muss um das arme Juristenmensch net aus den Augen zu verlieren... .*fg*

Elisabeth

[fridolin]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Moment, das "Teil" wiegt ziemlich genauso viel wie eine 1,5 l Flasche Wasser. Um genau zu sein: 1,5 Kg mit Zubehör.
Manch Einer schleppt viel mehr Gewicht in seiner Kitteltasche mit sich herum...
Viel Gewicht macht viel wichtig
Viele liebe Grüße
fridolin

[Sören Lösche]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

bei allem was in Verordnungen steht, trägt der Arzt die Gesamtverantwortung für die Narkose und ebenso für sein Entfernen vom Patienten. Deligiert er nicht geziehlt, muss die Pflegekraft Schaden vom Patienten abwenden. Dafür trägt sie nicht die organisatorische Verantwortung. Für die Durchführung trägt eh immer der Durchführende die Verantwortung. Bleibt der Arzt länger weg muss sicher der OA benachrichtigt werden. Im Narkoseprotokoll kann das dokumentiert werden. Fördert nicht die Zusammenarbeit, erleichtert aber bei rechtl. Problemen die Situation der Pflegekraft.

Sören

[Elisabeth]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Für die Durchführung trägt eh immer der Durchführende die Verantwortung. ...

Und von der Durchführungsverantwortung wird er vor dem Kadi (und vor seinem Gewissen) nur befreit, wenn er die Situation anhand seine Fachkenntnisse hätte net anders lösen können.

Und wenn ich davon ausgehe, dass selbst der unerfahrene Facharzt noch Fehler machen kann trotz umfangreicher Ausbildung, dann sollte das auch der FachGuK A/I zu Denken geben. In zwei Jahren Ausbildung ist es nahezu unmöglich alle relevanten Informationen, die jemals auftreten können, zu vermitteln. Nur weil man eine Routine beherrscht, ist man noch lange kein ausgewiesener Spezialist- auch wenn manche Fachpflegekräfte dies glauben.

Elisabeth

[Sören Lösche]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Elisabeth,
was soll denn deine Botschaft sein?
Ich erwarte von einer Fachpflegekraft, dass sie situativ entscheiden kann welche Handlungen sie verantworten kann und welche nicht.
Sören

[arnold kaltwasser]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Elisabeth,
was soll denn deine Botschaft sein?
Ich erwarte von einer Fachpflegekraft, dass sie situativ entscheiden kann welche Handlungen sie verantworten kann und welche nicht.
Sören

Hallo Sören,
so sehe ich dies auch...und wenn nicht sollte sie wissen wo sie Rat in dieser Situation einholen kann...dies muss nicht zwingend derjenige sein, der etwas anordnet!
so long arnold

[Elisabeth]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

@Sören- das Leben ist nun mal so, dass man net alles kontrollieren kann.

Deine Wahrnehmung ist geprägt durch deine Erfahrungen. Ergo musst du net jede Differenz wahrnehmen können.
Du kannst Wahrnehmungen nur beurteilen anhand deines Hintergrundwissens. Und du wirst mir sicher recht geben wollen, dass eine Anästhesiefachkraft- und sei sie noch so erfahren- net alles wissen kann. Dies wird im Falle eines Falles bei einer Verurteilung mit berücksichtigt.
Mißverständnisse/ gehören zum Alltag von Menschen. Liegt einfach daran, dass wir net in der Lage sind, die Realität wahrzunehmen sondern nur die Wirklichkeit. Quantitative Werte sind da sicher eine Hilfe. Es besteht ein Konsenz, dass Wert 123 eine bestimmte Bedeutung hat in ca. 99% der Fälle. Das bedeutet aber eben net in 100%. Und leider geht es ja net immer nur um Werte, wenns ums Beurteilen geht. Stichwort: Intuition.
Menschen sind halt keine Maschinen. Aber selbst die können nur so gut sein, wie der Hersteller sie anhand seiner Kenntnisse baut.

Ist zwar jetzt ein bischen Philosophie gewesen. Ich hoffe aber, dass ich mich trotzdem verständlich machen konnte.


Ergo: wenn Fachkraft persönlich vom Doc schriftlich angewiesen wurde, dann ist sie eigentlich im sicheren Bereich. Denn ich gehe mal davon aus, dass keine Fachkraft wissentlich einen Fehler begehen wird.

Wichtig ist also nur die personengebundene Anweisung. Und das dürfte wohl kein Problem darstellen.


Elisabeth

[arnold kaltwasser]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Elisabeth...Ist zwar jetzt ein bischen Philosophie gewesen. Ich hoffe aber, dass ich mich trotzdem verständlich machen konnte. Ergo: wenn Fachkraft persönlich vom Doc schriftlich angewiesen wurde, dann ist sie eigentlich im sicheren Bereich. Denn ich gehe mal davon aus, dass keine Fachkraft wissentlich einen Fehler begehen wird.

Wichtig ist also nur die personengebundene Anweisung. Und das dürfte wohl kein Problem darstellen.
Elisabeth

war mir nicht klar, dass du Philosophin und Juristin bist...

Bei einer Delegation ist es immer so(nach meinem Verständnis, da auch ich kein Jurist bin ), dass ich die Delegation auch annehmen oder ablehnen muss...egal ob dies schriftl. oder durch Gewohnheit in einem Haus...oder mündlich ist.
Aus der Durchführungsverantwortung kann ich mich nicht herausstehlen!
Wo ist eigentlich in der Pflege das Problem mit der Verantwortung? Das ich meine Haftpflichtversicherung fragen sollte, ob sie dies auch abdeckt bei Fahrlässigkeit ist zumind. vernünftig!

Also wenn ich einen Arzt ablöse damit er was auch immer machen kann...habe ich ab dem Moment die Verantwortung, und wenn ich sie nicht übernehmen kann habe ich die Verantwortung dies abzulehnen!
arnold

[Elisabeth]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

war mir nicht klar, dass du Philosophin und Juristin bist...

Bin ich auch net. *fg* Meine Nachkommenschaft beschäftigt sich mit den Themen und da lernst halt mit. Na ja-und die "Juristerei"... wenns dich berufspolitisch damit intensiv beschäftigst... .

Elisabeth

[Sören Lösche]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Arnold,
genau so ist es. Einfach zu merken wäre die Regel: zur Delegation gehören immer Zwei.
Sören

[Nesthaken]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Danke an alle für die vielen Links und Meinungen!
Mittlerweile haben zwei offizielle Gespräche stattgefunden (Personalleiter - Jurist-, PDL und ich/ ärztl. Direktor, Chefarzt, Personalleiter, PDL und ich).
Ergebnis erstes Gepsäch:
so geht das nicht, (Fach)krankenschwestern gehören nicht alleine an eine Narkose- der Arzt muss im Saal bleiben! Wir haben die Übernahme- und Durchführungsverantwortung und landen, wenn wir eine Situation falsch einschätzen, mit dem Arzt vor Gericht.

Ergebnis zweites Gespräch:[LIST][*]Fachkrankenpflege sei ausgebildet in Narkoseführung (Chefarzt- ich widersprach!)) und er erwarte, dass wir das können; aber wir wären nicht alleine an den Narkosen- die Ärzte seien immer erreichbar und ansprechbar (dem widersprach ich ebenfalls)[*]je mehr man ausgebildet sei, um so mehr Verantwortung trage man (ärztl. Direktor)
Der Personalleiter bekam die Aufgabe, ein Stellenprofil für Anästhesieschwestern zu erstellen.
Der Personalleiter wies darauf hin, dass "Delegation" eine zweiseitige Angelegenheit sei und wir Pflegekräfte die Übernahme ablehnen müssen, wenn wir uns überfordert fühlen.Der PDL wies leise darauf hin, dass nicht alle Fachkrankenpflegekräfte seien, diese aber genauso allein gelassen werden.

Und ich bekam keine Antwort auf die Frage, wie denn der Haftpflichtversicherer die ganze Sache sieht.

Der Chefarzt behauptete auch, dass nirgendwo stünde, dass während der Narkose körperliche Arztanwesenheit am Kopf des Patienten Pflicht sei.

Schöne Ergebnisse, nicht wahr

Meine Fachausbildung ist eine Weile her (25 Jahre). Ich habe die Wirkungsweise der einzelnen Narkoskomponenten erlernt, aber zum Thema Narkoseführung habe ich da nix gelernt. Das habe ich mir "abgeguckt" und durch Nachfragen in der Praxis mit der Zeit erlernt.

Ist das heute wirklich Thema in der Weiterbildung?
Kennt jemand zusätzlich noch zu den Verlautbarungen des BDA Veröffentlichungen zum Thema "körperliche Anwesenheitspflicht des Arztes während der Narkose"?
Wir sind alle ziemlich bedrückt und nicht wirklich glücklich mit dem Verlauf. Jedenfalls achten wir jetzt noch mehr darauf, in welchen Situationen die Ärzte verschwinden wollen und haben beschlossen, dass ASA III- Patienten zukünftig tabu sind für uns

Schönes Wochenende, liebe zwailer
Nesthaken

[WomBat]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Also ein Kompromiss. Ein typischer "Anästhesie Kompromiss".

"also bei Tageslicht...sind es plötzlich 2 verschiedene Boote." siehe Kommentar von mir.

Der Chefarzt hat das schön eingefädelt - auch über Statuten seiner Berufsverbände. Die "Reichweite" wird unterschiedlich ausgelegt.

Wie ich Anfangs des Threads darauf hingedeutet habe, die obersten Etagen verschließen die Augen davor. Auch unsere Berufsverbände.

Ich wünsche Euch bei allen Narkosen, dass es Euren Patienten immer gut geht, heißt beherrschbar bleiben und keiner vor einem Gericht landet.


WomBat, vielleicht sehe ich noch eine Lösung bevor ich in Rente gehen darf?

[topolina]

AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

Trotz Fachweiterbildung, jahrelanger Intensiverfahrung und sicherlich auch in vielen Bereichen ausreichend Fachkenntnissen um die ein oder andere Entscheidung sicherer treffen zu können, als ein junger unerfahrerer Assistenzarzt, hätte ich solche Dinge niemals entschieden, geschweige denn durchgeführt. Mehr als einmal hatte ich solche Situationen, dass junge Assistenzärzte mich mit großen fragenden Augen angeguckt haben. Wenn ich was gesagt habe, war mein letztes Statement zum Arzt immer, "Die Entscheidung musstg du selber vertreten". Alle andere halte ich für blauäugig und ziemlich naiv.
Die im Eingangsthread beschriebenen Zustände sind ein organisatorisches Desaster der betreffenden Abteilung, die die Pflegekräfte "ausbaden". Das Schlimme daran ist, dass es viele gerne tun, weil sie stolz sind, das man Ihnen solche Dinge zutraut.
Die PDL wird haftungsrechtlich nichts tun können, sie kann bestehendes Recht nicht ändern. Es sind nicht delegierbare ärztliche Aufgaben und gut ist. Entweder man hält sich dran oder begibt sich in Gefahr haftungsrechtlich bei einem Fehler die Konsequenzen zu tragen.
Die PDL kann euch nur dabei unterstützen, euch gegen diese Ablösungen zu wehren und dies durchzusetzen.

Gruß Tildchen