tubuskompensation?!?

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

Wenn der Pat. mit ATC und ohne ASB adäquat atmet, dürfte der Extubation aus Lungenfunktionsgründen nicht entgegenstehen.

Wenn er´s nur mit ASB bei geringem PEEP ausreichend schafft, ist die schönste Lösung NIV-Druckunterstützt.

Monty

[enielein]

AW: tubuskompensation?!?

also kann ich den asb theoretisch auf null drehen? kompensiert die atc wirklich den kompletten tubus? kann das irgendwie nich ganz glauben.

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

Willkommen im Club, ich glaub´s auch nicht ganz. Aber fast.

Vor allem, da Dräger´s Evita XL mit seiner "Uraltmechanik" innen drin und aufgemotzten Bildschirm vorn drauf nicht so sensibel und schnell ist, wie nötig.

Das System muß auf Flowschwankungen schnell reagieren, einen sensiblen und ultraschnellen Trigger aufweisen, da hab ich so meine Zweifel.

Hat vielleicht schon seine Gründe, warum Maquet mit dem Servo i auf solche Gadgets verzichtet. Schnellere Rechenleistung, sensiblere Sensoren, einfach neuere Technik. Hab 5 Jahre mit der Evita4/XL gearbeitet und war eigentlich sehr überzeugt. Maquet hat mich eines besseren belehrt.

Du kannst eine Pat. am CPAP+ATC ohne ASB atmen lassen, das geht natürlich.
Dann kannst ihn aber auch gleich extubieren, wenn sonst nix dagegen spricht.

Einen minimalen ASB von +2mbar schadet aber nix und kompensiert zusätzlich zur ATC sicherlich die tubusbedingte Inspirationsarbeit.


Monty

[enielein]

AW: tubuskompensation?!?

also wir haben nur dräger geräte, an vorderster front die evita 4 und im hintergrund die evita 2 dura. daher bleiben mir keine großen vergleichsmöglichkeiten ( ausser zum veolar von früher ).

ich denk ich werd das mal austesten ob die patienten sich nach der extubation schwerer tun wenn ich nur ne atc drin hab. wenns auch schwer sein wird zu beurteilen.

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

Ne, wahrscheinlich nicht.
Wenn du nur mit ATC ohne ASB arbeitest und der Pat. hierunter gute AZV und AF hat, dürfte das richtungsweisend für eine gute Atemdynamik nach der Extubation sprechen. Mit dem ASB würdest du eine Schwächung der Atempumpe bei ähnlichen AZV nicht deutlich machen.
Ist aber alles eh nur theoretisch.

Gruß,
Monty

[cicero51]

AW: tubuskompensation?!?

Das Problem ist weniger der Innendurchmesser, sondern beim Problem der turbulenten Strömungen die Länge des Weges.

Ich will dich ja nicht kritisieren aber trotzdem empfehle ich das "Gesetz von Hagen-Poiseuille" zu beachten.

Dies besagt z.B.:
Bemerkenswert ist die Abhängigkeit des Volumendurchflusses von der vierten Potenz des Radius des Rohres. Dadurch hängt der Strömungswiderstand sehr stark vom Radius des Rohres ab, so würde beispielsweise eine Verringerung des Rohrdurchmessers um die Hälfte den Strömungswiderstand um das 16-fache erhöhen - die Länge ist in diesem Fall eher zweitrangig.

siehe auch http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_...gen-Poiseuille

[fridolin]

AW: tubuskompensation?!?

Danke, lieber ciero51,
für den Hinweis auf das "Gesetz von Hagen-Poiseuille". Physik ist eben an manchen Stellen nicht ganz einfach und gerade, was das Strömungsverhalten von Gasen betrifft, manchmal schwer nachvollziehbar.

Hier noch einmal der Link: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_...gen-Poiseuille(die Seite bei Wikipedia war verschoben)

Klar dürfte auch sein, dass es bei dem Übergang von einem engen Rohr in ein Rohr mit größerem Volumen zu Verwirbelungen bzw. Turbulenzen kommt, die den weiteren Gasfluss beeinflussen.

Bei aller Wichtigkeit der Überlegungen müssen wir uns auch fragen, wo gehen eben diese theoretischen Überlegungen in unser tägliches Handeln ein und wo gibt es hier eine klinische Relevanz?
Ist es wirklich wichtig bei der Tubuskompensation und dessen Anwendung diese (theoretischen) Überlegungen nachvollziehbar zu machen - oder stehen hier evtl. andere Dinge im Vordergrund?
Viele liebe Grüße
vom zwai-(ur-)gestein
fridolin

[morgenmuffel]

AW: tubuskompensation?!?

Genau, fridolin du sprichst mir aus der Seele.

Sonst müssten wir am Ende noch bei der Auswahl der Tuben auf so Dinge wir Wandrauheit achten, oder ob die Verwirbelung die am Murphy-Auge entsteht der Entwöhnung von der Beatmung entgegensteht!

morgenmuffel

[cicero51]

AW: tubuskompensation?!?

...oder ob die Verwirbelung die am Murphy-Auge entsteht der Entwöhnung von der Beatmung entgegensteht!

Nein, es reicht durchaus wenn man die einfachsten Regeln beachtet.

Hier ging es rein um diese Aussage - um nicht mehr und weniger:

Das Problem ist weniger der Innendurchmesser, sondern beim Problem der turbulenten Strömungen die Länge des Weges.

Und die stimmt nun mal nicht - ich denke auch in .de gelten die selben physikalischen Regeln wie in Ösiland.

Wie man zu manchen Features steht ist eine eigene Sache - ich kann jeden Punkt, jedes Feature für oder gegen etwas verwenden.

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

Hallo Cicero51,

hast schon recht.
Nur haben wir auf den Durchmesser des Atemwegs weniger Einfluß (aufgrund der anatomischen Vorgaben), als auf die Länge des künstlichen Luftweges.
Damit meine ich Tubus oder Kanüle.
Und die ATC-Rechengröße Flow ist auch weniger durch uns beeinflußbar.

Hast mit deinen Ausführungen recht, diesen Parameter spreche ich in der Praxis aber nur dann an, wenn er beeinflußbar ist. Zum Beispiel bei den Innenseelen von gefensterten Kanülen. Da tut sich eine erhebliche ID-Reduktion auf und da wird häufig die ATC falsch eingestellt.

Wenn man allerdings den Patienten als Kanülendauerträger weanen muß, ist die ATC eh wieder ein anderes Thema, v.a. der Kompensationsgrad.

Grüße,
Monty