NIV Beatmung mit Evita 4

[rettungsmaus]

Hallo Zusammen,

wer hat Erfahrung mit Evita 4 und entsprechender Option NIV bzw. Maskenbeatmung? Unser Chef meint, dass der Flow für eine BIPAP Beatmung im NIV Modus nicht ausreicht . Ich kann dies nicht so bestätigen da wir in meiner "alten" Klinik immer mit der Evita NIV Beatmungen durchgeführt haben und keine Probleme damit hatten. Unser Chef möchte nur noch "Löwenstein BIPAP-Vision" Gerät haben. Ich argumentiere mit dem wesentlich höheren Arbeitsaufkommen durch die ständigen Gerätewechsel bei evtl. Intubation bzw. im Weaning nach Extubation und der wesentlich einfacheren Handhabung der Drägergeräte.

Wie seht ihr das?

Gruß
Heike

[FKPD]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Zu der Sache mit dem Flow kann ich leider nix sagen, bin persönlich aber strikt dagegen, mit ner 4er Evita ne NIV zu fahren. Meiner Meinung nach ist eine Evita4 etwas "zu Schade" für NIV.

Für NIV nehmen wir die Carina. Datenblatt
Mit der kannste im Fall der Fälle auch invasiv beatmen und ich persönlich find sie recht komfortabel.

Ist aber auch nur meine persönliche Meinung.

[Dirk]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Hallo Heike, wir machen das auch wie du in deiner alten Klinik. Wir hatten auch keine Probleme.
Äh im BIPAP kann ich doch gar keinen Flow einstellen. Höchstens den Flowtrigger und den richte ich am Patienten aus.
Die Erleichterung/Handlichkeit ein Gerät am Patieten zu haben kann ich auch nur bestätigen. Das gibt voll Hektik, gerade auch Nachts.
LG Dirk

[Intensivschwester]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Halo!

Ich kann nur sagen das ich mit der BiPAP Vison sehr zufrieden bin, das Problem an "normalen" Beatmungsgeräten ist das diese keine hohe Leckage tollerieren also ständig Alarm geben und das bedeutet Stress für den Patienten.
Wir haben vor einiger Zeit mit unserer XL versucht NIV zu machen das hat aber vorne und hinten nicht geklappt.

Außerdem ist die BiPAP Vison schnell aufgerüstet und einsatzbereit.

Also ich bin der Meinung das ein Non invasives Gerät wesentlich komfortabeler ist für den Patienten und die Pflege.

Sehr zu empfelen überigens auch die NIV Fortbildung von Heinen und Löwenstein habe ich anfang des Jahres besucht und fand sie sehr informativ.
Außerdem ist es auch mal interessant sich selbst an die NIV zu "hängen"!

Liebe Grüße

[andrewhell]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Hallo Kollegen, die Vision, als turbinenbetriebenes Beatmungsgerät, ist m.E. mit einer Flowlieferung von 300 l pro Min. der Evita 4a (Flowleiferung max 180 l/min),als druckbetriebenes Gerät, deutlich überlegen. Weniger Alarme, höherer Patientenkomfort, mehr Leckagekompensation, sensitiverer Trigger mit standartmässig 6 ml/min als Flowtrigger....und bei Intubation auch für 24h als Invasives Gerät zugelassen (CAVE: keine Anfeuchtung)...soweit sollten die Fakten stimmen (hoffe ich
Macht ne Teststellung, probiert die Kiste aus....ist ein Goldstück für NIV...

...geh jetzt ins Bett (N8dienst)....andre

[Dirk Jahnke]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Moin,Moin

Das ein speziell für die NIV konzipiertes Gerät einer EVITA 4 (oder XL) überlegen ist, ist für mich nur logisch.

Jedoch geht mit der Evita auch einiges.

Alarme:

Machen selbst NasenCPAP mit der EVITA. Im Maskenmodus lassen sich die Alarme so deaktivieren, dass höchstens der zu geringe Flow mit nicht aufgebauten Druck bei offenen Mund ein Problem werden kann. Einzige Meldung die man dann sieht ist ein PEEP Fehler. Alarme höre ich also wenn gewünscht in vielen Fällen gar nicht.

Triggerung:

Hier liegt tatsächlich das grösste Problem. Ein Flowtrigger bis 15 l/min reicht bei Leckage z.B. mit Totalface Maske nicht, um eine spontanatem Unterstützung zu gewährleisten. Es kommt zur Fehltriggerung.

Modus:

Da die Evita (teils abgewandelte) Modi der invasiven Beatmung anbietet ist das sicher von der Steuerung her ein Problem. Nutze selbst bei NIV eher BIPAPass um die Entlastung der Atempumpe für alle Beteiligten "entspannt" und sicher zu gestallten. Reines BIPAP erfordert deutlich mehr Einstellungen um Patient und Respirator auf eine Linie zu bekommen. Mit der Option Tinsp unter CPAP/ASB versucht man auch dort ein wenig mehr Komfort in die Maskenbeatmung zu bekommen. Aber da BIPAPass selbst bei einfachen Lungenödemen gut toleriert wird versuche ich bei uns die Kollegen/Ärzte auf diesen Modi einzuschwören, um Sicherheit in der Anwendung zu schaffen.

Und genau da liegt der Vorteil beim nutzen der Evita. Es macht wenig Sinn in einer meist initial recht angespannten Situation mit einem unbekannten Gerät zu arbeiten. Sicherheit mit der Technik ist da ein großer Vorteil. Und bei unserem NIV Anteil von 7%, sind die Kollegen halt an der EVITA sicherer.

Reine CPAP Therapie wird bei uns übrigens meist mit dem CF8000 durchgeführt. Greife da bei DauerCPAP aber gerne zur EVITA4 um den Lärm zu reduzieren.:jubel: Mit Totalface oder Nasenmaske reines CPAP oder BIPAP um über die variabele FRC durch die beiden Druckniveaus eine Teilentlastung der Atempumpe zu erreichen. Mit einer Fullface Maske eher BIPAPass.

P.S. : Habe übrigens auch schon öfter mit einer EVITA 1/2 eine NIV durchgeführt. Das mit den Alarmen war in den meisten Fällen kein Problem. Modus dann CPPVass mit einer etwas abstrakten Einstellung, um den Komfort zu erhöhen. Hat meist ohne Probleme geklappt (besonders mit der EVITA1 die halt doch nur noch eine bessere Luftpumpe ist )

[andrewhell]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Moin, so ausgeschlafen (na ja fast), wir arbiet auch mit der Evita 4 sowie 2 für NIV...haben leider nur ein Vision...von den Einstellungen ist es quasi wie CPAP/Asb wobei man dann noch die AF bzw. das die minim. AF einstellen muss (ist der sog S/T Mode)....Gerätetechnisch m.E. recht einfach, ich finde das schwierige bei der NIV ist die exakte Maskenauswahl und das anpassen derselben...aber das soll ja nicht Thema sein.
Desweiteren habe ich schon viele Patienten betreut, die sich vom Vision im S/T Mode z.B. bei LÖ Frequenzmässig voll haben mitnehmen lassen (ohne Sedation)...jedoch immer sofort erweckbar und ansprechbar waren (def. keine CO² -Retention)..fand ich gut, weil wirkte entspannt. Das habe ich bei der EVITA 4, auch im Bipap-Mode eher selten erlebt....aber gut, wie Dirk schon schrieb, ein NIV Gerät ist den Intensivrespiratoren für dei NIV überlegen (und umgekehrt)...
..und da finde ich, sollte man darüber nachdenken was man will, NIV oder Invasiv und wenn Chance auf "Tubusfreie" Beatmung warum nicht mit dem Tool der wahl (m.M)...bei der Invasiven Beatmung machen wir doch auch keine Kompromisse!
...andre

[andrewhell]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

@ FKPD:
Also ein bisschen Kritik muss ich noch loswerden:
Die Evita4 ist "zu schade" für das komplimentäre Beatmungsregim NIV...tu ich mich jetzt etwas schwer mit!
Leider hört man das viel zu oft:
"Bischen Maske machen" ein bischen rumspielen bis der Doc seinen Schnorchel versenkt um dann richtig zu beatmen.....ihr wisst wie ich meine!
Die NIV Therapie ist ein vollwertiges Beatmungsregim, man kann mit dieser Therapie oxygenieren, CO² eliminiren, wohlbefinden wiederherstellen, Genesung triggern und viele tubusbedingte Komplikationen umgehen (unter Berücksichtigung der KI und Grenzen, dann braucht man nämlich ggf. die IV)....ich bin Fan!!
..andre

PS: wie ist die Carina?

[rettungsmaus]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Danke für eure Antworten

Tja, wir haben zwei eigene Löwensteingeräte und ein Leigerät. Somit weiß ich die Vorteile von den Geräten auch zu schätzen. Allerdings sehe ich es eher als ziemliche (zeitliche) Belastung jedesmal die Geräte zu tauschen...aber eure Argumente für die BIPAP Vision kann ich auch durchaus verstehen. Danke Dirk J. für deinen, wie immer , guten Beitrag. In der Klinik wo ich nun tätig bin ist die NIV Beatmung mit einem sehr hohen Anteil stark vertreten. Grundsätzlich kein Problem auch wenn ich mich doch sehr umstellen muß da ich eigentlich im inneren meiner Intensivseele mehr für die "richtige Beatmung mit Schnorchel " bin. Leider wird bei uns das NIV Regime sehr weit ausgedehnt. Patienten werden mit massiver Pneumonie tagelang mit NIV "beatmet" (mit teilweise krotesken Sachen, wie ich in einem anderen Thread schon mal berichtet habe ) und ich glaube (wieder im innersten meiner Intensivseele ) das dies in einigen Fällen leider ein wenig zu viel ist und der richtige Zeitpunkt zur invasiven Beatmung dadurch verpasst wird . Habe mal gelernt, dass der ph Wert ausschlaggebend ist bzw. max 24 Std...

Gruß
Heike

[FKPD]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

@ FKPD:
Also ein bisschen Kritik muss ich noch loswerden

Dachte ich mir schon. Mein Beitrag war auch durchaus falsch zu verstehen. Ich find NIV total geil und bin, wie du auch, ein Riesenfan. Was ich meinte war, das gerade die 4er Evita für ne NIV zu "overequipped" ist. (ATC, PPS und so Sachen brauch bei ner NIV kein Mensch und wir arbeiten invasiv bei Spontanatmung z.B. gar nicht mit ASB, sondern fast nur mit PPS)
Bei dem Gedanken, einen Patienten invasiv an ne 1er Evita zu nehmen, weil mit der 4er ne NIV läuft, platzt mir der Ar...! Deshalb wehre ich mich in unserer Klinik auch mit Händen und Füßen gegen die Aufrüstung der Evita zum NIV. Es gibt so tolle Geräte zur NIV, das es echt nicht sein muß, so ein Schmuckstück dafür zu "mißbrauchen". Das sollte man die Investition z.B. für ne Carina nicht scheuen.

PS: wie ist die Carina?

Mit einem Wort: GEIL! Wir haben einige Maschinen durchgetestet und in meinen Augen ist die Carina zur NIV unschlagbar. Kompakt, einfache "Drägerübliche" Bedienung, vom System und der Software her recht "Deppenfreundlich" konzipiert, das selbst ein Vollhonk das Gerät in 1 Minute aufgerüstet hat. Wer eh mit Dräger arbeitet, kommt sofort damit klar. Die Namen der Beatmungsformen sind etwas abgeändert, aber leicht verständlich (z.B. SpnPS = CPAP/ASB). Außerdem ist sie sehr leise.
Den einzigen Nachteil sehe ich darin, das das Ding sogar noninvasiv SIMV macht. (Find ich wegen möglicher Druckspitzen bedenklich).
Anfangs hatte ich skrupel, weil sie so "süß" aussieht. (Ist so groß wie ne Kiste Ringer und wirkt deshalb nicht wie ein Beatmungsgerät) Inzwischen bin ich total davon überzeugt.
Mein pers. Fazit: Wer eh mit Dräger arbeitet, ist mit der Kiste TOP bedient. Schön ist halt auch wirklich, das du die Carina auch nach ner Intubation nutzen kannst. Kein Gerätewechsel nötig und mehr Platz im Zimmer, gerade weil sie so kompakt ist. (Ist für NIV und Invasiv zugelassen und reicht bei "einfachen Fällen" auch invasiv Dicke aus.

So! Genug der Lobhudelei. Ich geh jetzt pennen...
Und nicht falsch verstehen, liebe Leute von Löwenstein. :-)

[chin. Hamster]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Vielleicht sehe ich das etwas zu eng, aber ich bin bisher der Meinung gewesen, daß große Leckagen unter NIV (sodaß es Probleme mit der 4, oder XL gibt), diese Beatmungsform ineffektiv werden lassen.
Also sehe ich keinen Vorteil darin, ein Beatmungsgerät zu benutzen, dessen Vorteil darin besteht, diese Leckagen zu ignorieren.

[Dirk Jahnke]

AW: NIV Beatmung mit Evita 4

Moin,Moin


Die Leckagekompensation beschäftigt mich schon eine ganze Weile und irgendwie werde ich nicht schlau aus diesem bei einigen Maschinen beworbenen Feature.
Vielleicht kann ja jemand Licht ins Dunkel bringen


Die Kompensation unter volumenkontrollierter Beatmung ist ja ganz einfach nachzuvollziehen!

Aber wie sieht es denn bei einer druckkontrollierten Beatmung aus? Kann nicht jede Maschine nur auf einen Druckabfall durch die Leckage mit Flowlieferung reagieren. Wie groß ein Leck sein darf hängt also vom möglichen Flow ab. Gut die Evita schafft da nur 120l/min aber wenn selbst Nasen CPAP mit entsprechenden CPAP Niveau funktioniert scheint das ja ganz ordentlich zu sein.

In den meisten Fällen wird man mit einer druckkontrollierten Beatmung eine NIV durchführen. Da die Maschine kein Zielvolumen hat kann sie doch auch kein Volumen nachschieben um dies zu erreichen. Selbst eine Evita 1 ist bemüht einen eingestellten Druck durch Flowlieferung zu halten .

Entgeht mir da etwas mangels Umgang mit reinen NIV Geräten ??

P.S. Möchte auch nochmal einwerfen, dass der Modus BIPAPass nicht mit BIPAP gleichzusetzen ist! Der Patient hat viel mehr Einfluss auf die Beatmung und lässt sich meist innerhalb von wenigen Minuten auf die Beatmung ein. Ist am ehsten mit dem S/T Modus vergleichbar. Jedoch mit fester Inspirationszeit. Seit dem ich diesen Modus nutze habe ich nicht mehr viel Interesse an einem NIV Gerät