Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

[Monty]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

@Monty: Glückwunsch zum implementierten CIRS!!!

Prinzipiell erfreulich, mal sehen ob die Aufarbeitung der Fälle Veränderungen im positiven Sinne bringen. Zumindest für mich selbst sehe ich eine gute Möglichkeit über die Reports und die Beschreibungen Denkanstöße für meine eigene Arbeit zu ziehen.

@wombat:
Guter Vergleich zu den Piloten, verändert die Sichtweise ganz anschaulich.


Monty

[WomBat]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

“natürlich kommen solche Reports auch von Pflegenden, hab´s nur vergessen zu erwähnen.“

Monty, Excuse moi, ich habe mich nicht eindeutig ausgedrückt – ich versuch’s noch mal anders: „Schade, dass die Forderung nach mehr Anwesenheit von Anästhesiepflege nicht von der Anästhesiepflege selbst kommt.“

In einer mir bekannten Klinik mit CIRS zeigt sich, dass Pflegende zwar Meldungen abgeben, aber in auffallend wenig.

Welche Erfahrungen gibt es mit dem System (aus Sicht der Pflege, natüralemont ) ?

„Prinzipiell sind nur 2 Arten von Anästhesisten für eine präsente Pflege dankbar:
Die jungen Unerfahrenen und die alten Hasen, die sehr wohl wissen, dass 4 Augen immer mehr als 2 sehen.“

Erlebe ich auch so. Das sind doch Pluspunkte. Greifen wir mal kurz (ganz kurz) nach den Sternen

Wie wäre es, wenn… Patienten wüssten, das die Präsenz eines Teams (Arzt/Pflege) ihrer Sicherheit dient? (Unter Patienten verstehe ich hier auch potentielle, ergo "die Gesellschaft").

WomBat, wünscht wunderschönes Wochenende

[Monty]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Tja, mit den Erfahrungen wird´s noch etwas dauern, bis alle mitgekriegt haben, dass das Sinn macht und wie man sowas betreibt.

"Wie wäre es, wenn… Patienten wüssten, das die Präsenz eines Teams (Arzt/Pflege) ihrer Sicherheit dient? (Unter Patienten verstehe ich hier auch potentielle, ergo "die Gesellschaft")."
Oi, oi, oi! Da müßte ja jemand zugeben, dass er nicht von Gottes Gnaden an diese Stelle berufen wurde und von einem Wasserträger unterstützt werden muß.

Mal sehen wie´s bei uns weitergeht, was die Auswertung der Reports betrifft.

Monty

[Sören Lösche]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Hallo WomBat,
du schlägst ja ganz schön zu.
Zu der Nummer mit den Piloten muß ich sagen, mir ist egal was der Co-Pilot macht, wenn ich im Flugzeug sitze. Er wird nur in besonderen Situationen erforderlich sein, dann muß er funktionieren, sonst reicht einer, denke ich.
Übertragen auf die Narkose: Es gibt viele Situationen, wo zwei aufmerksame Kräfte gebraucht werden. Bei eher langweiligen Narkosen steigert die Anwesenheit zweier Anästhesiekräfte nicht unbedingt die Sicherheit. Nach meiner Erfahrung beschäftigen die Leute sich eher mit sich, als mit dem Patienten. Oft ist die Aufmerkamkeit bei einer Einzelperson höher. Aber das ist nur meine Erfahrung. Es tut mir leid, dass du meine persönlichen Anmerkungen nicht von meiner DGF Funktion trennst. Ich dachte, dass wäre in diesem Forum möglich. Da ich auch auf persönliche und private Meinungen Wert lege, habe ich diese auch hier geäußert. Da dies aber offenbar auf Missverständnisse stößt, werde dies künftig besser unterlassen. Daher verkneife ich mir die ökonomische Analyse der Pflege auch, obwohl dies die interessanteste sein dürfte, da das Geld die Leistung bestimmt.
Gruß Sören aus dem sonnigen Hannover

[Monty]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Bei eher langweiligen Narkosen steigert die Anwesenheit zweier Anästhesiekräfte nicht unbedingt die Sicherheit. Nach meiner Erfahrung beschäftigen die Leute sich eher mit sich, als mit dem Patienten. Oft ist die Aufmerkamkeit bei einer Einzelperson höher.

Hallo Sören,
da hast du schon recht, wenn ich mir die Situation so vorstelle, auch aus eigenem persönlichen Erleben. Natürlich bin ich aufmerksamer, wenn ich allein im OP bin. Das gilt sicher auch für den Anästhesisten.
Nur, was für ein Fazit kann man auch beiden Sichtweisen ziehen? Einen Art "Tod-Mann-Schalter" für die Narkose? Der sollte eigentlich in unser aller Gehirn sein.

Monty

P.S. Vielleicht brauchst du zwei Benutzer-Profile, damit´s nicht mehr zu Mißverständnisse kommt, wäre schade, wenn du dich sonst zurückhalten würdest. Frag doch mal hhe, ob dass geht.

[FireBIPAP]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Hi Sören!
Ich stimme dir eigendlich auch zu.
Aber eine Sache muß ich los werden:
Alle Flugzeuge der großen Linien werden von 2 Piloten geflogen.
Der eine im Rang den Kapitäns (Commander), der andere im Rang des First Officer CoPilot). Beide nehme die gleichen aufgaben war. Beispiel: Ein Arbeitstag beinhaltet 4 Flüge. Davon fliegt der Kapitän 2 und der Copilot 2 im wechsel. Der jeweils andere Funkt, Navigiert und überwacht die Instrumente. Beide sind fligerisch gleichberechtigt, beide haben eine identische Ausbildung. Das ist von gesetzeswegen so vorgeschrieben.
Deshalb bin ich immer sehr sehr zurückhaltend wenn die Anäthesie vergleiche mit der Luftfahrt macht.

Cu Simon
(der mit einer Copilotin zusammen lebt )

[Sören Lösche]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Hi Simon,
danke für die Details, durch die Arbeitsteilung ist es ja dann auch so sinnvoll. Neidvoll müssen wir auch anerkennen, dass das Sicherheitslevel in der Luftfahrt wesentlich höher ist. Es wird auch vonden Kunden bezahlt.
Gruß
Sören

[WomBat]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Sören, ich werde es jetzt gut sein lassen. Unsere Standpunkte divergieren. Ist ja erlaubt, verschiedene Meinungen zu haben.

Meine Kritik bezog sich auf Deine Aussage (womit 2 Menschen bei einer "durchschnittlichen Narkose beschäftigen?) und nicht auf Deine Person. Mir war nicht klar, dass das der private Sören war (ich sehe halt S.L. und direkt darunter "DGF Funktionär"). Also lasse ich das mit dem Funktionär sein, und bitte um Entschuldigung in diesem Punkt. Jedoch bleibt der Satz für mich ärgerlich, das geht in den Bereich "gefährliche Argumentation". Ich gebe Dir auch Recht in dem Punkt, das wir "außerhalb" des Saals weitere Aufgaben haben - ist traditionell so gewachsen, damit habe ich kein Problem. Nicht gut finde ich es, Wasser auf die Mühle der ausschließlich-wirtschaftlich-Denkenden zu geben. Ich kann mir nicht vorstellen, dass diejenigen, die hier oder in anderen Länder mehr Anästhesiepflege Präsenz verlangen, dieses aus reinem Spaß oder persönlichem Interesse tun. Wir wissen alle, dass "Evidenz" bezüglich der Wirkung von mehr oder weniger Pflegestellen zur Zeit noch schwach ist, jedoch liegt es in meinem Interesse, so viele Daten in der Hand zu haben wie möglich. Nur damit kann argumentiert werden.

"Nach meiner Erfahrung beschäftigen die Leute sich eher mit sich, als mit dem Patienten." Gut, dass das nur Erfahrungen sind, wäre schon peinlich, wenn sich das in groß-angelegten Studien wiederfinden würde. Das wäre es dann gewesen, mit der "professionellen Dienstleistung"...der FKP-AN in unserem Lande...

Du brauchst im Forum wegen mir Nichts zu unterlassen! Ich werde in Zukunft privat/Funktionär auseinanderhalten können, zumindest werde ich mich darum bemühen.

Die ökonomische Analyse der Pflege würde mich schon interessieren....

WomBat

[Sören Lösche]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Hallo Wombat,

so ist das für mich auch in Ordnung. Danke für die Rückmeldung. Auch wenn es nicht immer dienlich ist, so möchte ich doch nicht mit verschiedenen Namen verschiedene Meinungen kundtun (gespaltene Zunge). Im Rahmen der ganzheitlichen Betrachtungsweise der Menschen müsste das auch gehen. Die Meinung in den Verbänden sind auch heterogen aber nach außen an den wichtigen Stellen einheitlich.

Für mich ist das Problem, dass alle Vertreter pflegerischer Politik bei der Geburt der G DRG´s der deutschen Grüdlichkeit zum Trotz sich nicht eingebracht haben oder konnten. In jeder DRG ist ein Teil für die Pflege enthalten, genau wie für ITS-Behandlung. In der Summe aller Patienten sollte man damit eine seriöse Versorgung sicherstellen können. Das geht aber nicht. Der Pflegeanteil ist so gering, da kann keiner mit leben. Also bekommen wir vom Geschäftsführer beim Personalbudget fürs Jahr einen Aufschlag nach Hausfrauenart. Damit muss gewirtschaftet werden. Da kann man nicht zugunsten z.B. der Anästhesie den peripheren Stationen etwas wegnehmen. Die haben schon fast nichts mehr. Da hat auch der Geschäftsführer wenig Möglichkeiten. Wenn er mit den Daten tranzparent umgeht, kann das jeder nachvollziehen. Bei uns würde keine Pflegekraft aus Anästhesie oder Intensiv eine Personalverschiebung wollen, weil die wissen, wie es den KollegInnen ergeht. Denen muss man eher helfen.

Nach außen bei der Berufspolitik muss in deinem Sinne gefordert werden. Da gibt es auch noch Geld umzuverteilen, in den Häusern nicht mehr wirklich. Den personellen Forderungen der Anästhesisten müssen wir nachziehen, um nicht als rudimentäre Hilfskraft unterzugehen. Vor- und Nachbereiten alleine erfordert nicht wirklich eine Fachkraft. Ebenso kann nicht zerredet werden wer die jungen Ärzte praktisch ausbildet. Das macht zum großen Teil die Pflege. Leider ist es schwierig die KollegInnen für eine professionelle Pflege zu gewinnen. Wenn wir Fortbildungen für die Fachkrankenpflege organisieren, sind die Reihen dünn besetzt im Vergleich zu den ärztlichen Veranstaltungen. Das wird sich wohl erst mit entsprechenden Pfleichten und der befristeten Erteilung der Berufserlaubnis ändern.
Aus dem schönen Hannover
Sören

[WomBat]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Hallo Sören,

damit kann ich auch Leben. Danke für die Info. Wir werden offenbar alle....ähhhh...ausgequetscht?

So und nun zur super-duper Hauptfrage für den großen Pflegepreis:

Wie hätten wir die mini-Nennung der Pflege in den DRGs verhindern können?

und die Frage für den 2. Preis:

Was können wir jetzt noch tun?

und die Frage für den 3. Preis:

Wer (verdammt noch mal) war das?

WomBat, findet es gut, das Sören antwortet auf meine

[andreasuhl]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Spät aber unnachgiebig (war im Urlaub)
An jeden Arbeitsplatz eine Anästhesiepflegekraft und ein Arzt. Keine Kompromisse. Nur so können wir im Notfall adäquat reagieren. Nur so können wir Ausfälle kurzfristig kompensieren. Nur so können wir den Drumherumbetrieb aufrechterhalten. Dafür haben wir lange gekämpft. Das haben wir erreicht. Wir geben das nicht für einige profilisierungssüchtige Pflegeflüchtlinge auf.
So nicht!

Streitsüchtig

[Sabine Rüdebusch]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Liebe Kolleginnen und Kollegen,

ich habe die hier geführte Diskussion interessiert verfolgt und möchte nun als langjährige Anästhesiepflegende, in der Praxisbegleitung häufig tätige Lehrkraft, DGF- Mitglied und auch als DGF- Funktionärin ( ich hasse dieses Wort ) folgende Anmerkungen anbringen:
Während die anästhesiologischen Berufsverbände BDA / DGAI in ihren Münsteraner Erklärungen I & II zur Th ematik Parallelnarkose erneut klar Stellung bezogen und eine permanente ( Fach- ) Arztpräsenz während der Anästhesie als unabdingbar notwendig festgelegt haben, diskutieren wir, ob Anästhesiepflege während der gesamten Narkose im Saal verbleiben sollte oder muß....... Ist das wirklich unser Thema???
Die Erklärung der DGF e.V. zur Patientensicherheit in deutschen OP`s http://www.zwai.net/pflege/zwaitens/...deutschen_OPs/ zeigt klar, welche Aufgaben einer Anästhesiepflegekraft im Gesamtprozess Funktionsbereich OP obliegen:
- Überwachung und Anwendung der hygienischen Anforderungen
- Ablauf- und Kontinuitätsmanagement
- Schnittstellenmanagement zu inner- und außerklinischen Bereichen
- Betreuung, Überwachung und Lagerung der Patienten im OP
- Management der Patientendaten und Datendokumentation
- Risiko- und Qualitätsmanagement im OP
- Fort- und Weiterbildung von Auszubildenden und nachgeordneten Berufsgruppen
- Vorhalten und Anwenden von medizintechnischen Geräten zur Diagnostik und Therapie
- Vor- und Nachbereitung von fachspezifischen Materialien und Ressourcen
- Eigenverantwortliche patientenzentrierte Pflegeinterventionen und Überwachungsaufgaben
- Patientenadaptierte Assistenztätigkeiten zur Unterstützung anästhesiologischer Tätigkeiten
- Notfall- und Akutinterventionsmanagement
- Fort- und Weiterbildung von Auszubildenden
- Weiterentwicklung der Berufs- und Tätigkeitsprofile
- Delegation und Kontrolle von supplementären und nachgeordneten Aufgabenbereichen
Aus der Fülle dieses Aufgabenspektrums heraus kann und will ich Andreas Uhl nur Recht geben, daß wir als Anästhesiepflegende wie auch als Fachgesellschaft den Mindeststandard von einer Anästhesiepflegekraft pro OP- Tisch fordern und beibehalten müssen. Die Literatur, wie von Wombat exellent recherchiert, untermauert dieses Postulat auch klar!!! Wir beklagen uns häufig über eine defizitäre Daten- und Studienlage zu vielen Thematiken..... hier liegen klare Ergebnisse vor! Wir müssen diese zur Verstärkung und Untermauerung unserer Forderungen nach personellen Mindeststandards nutzen, um die Sicherheit für Patienten und potentielle Patienten zu erhöhen.

Abschließend einige Gedanken zum in der Anästhesie häufig verwendeten Vergleich mit dem Sicherheitsmanagement der Luftfahrt:
Ich denke, der Vergleich hakt teilweise.... Auch wenn die Anästhesieein- und Ausleitung gerne mit dem Starten und Landen eines Flugzeugs verglichen wird, so benötigen wir gerade in der Anästhesie- Aufrechterhaltung zwei qualifizierte Personen, da nicht auf " Autopilot " umgeschaltet werden kann . Die Qualifikation der Piloten in der Luftfahrt ist sicherlich grundsätzlich die gleiche, aber der Co- Pilot muß erst eine gewisse Erfahrung oder besser Anzahl an Flugstunden aufweisen, bevor er / sie Commander wird. Und auch hier sehen vier Augen mehr als zwei!!!

In diesem Sinne herzliche Grüsse von
Sabine ( die erst irritiert ist, wenn der Pilot / Co- Pilot den Service übernimmt und die FlugbegleiterInnen die Boing fliegen..... )

[WomBat]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

A M E N !


WomBat

PS eher nicht religiös (zumindest nicht in organisierter Form )
PSS aber das musste jetzt sein

[cato-1]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Liebe Kollegen WomBat,Lösch ,Uhl , Rüdebusch und alle anderen zu diesem Thema!!
Ich glaube ihr meint alle das gleiche und redet doch aneinander vorbei.:
Natürlich ist es richtig und sinnvoll pro Saal eine Anästhesiefpflegekraft zu haben.Trotzdem gibt es genügend andere Tätigkeiten für die nicht noch zusätzlich jemand da ist.Damit meine ich nicht unbedingt die von Hr.Lösch aufgeführten Tätigkeiten sondern die gegenseitige Hilfe unter Kollegen.Einer leitet aus ,der andere Schleust schon mal ein,vorbereiten von Cell-Savern oder art.Kath.usw.usw..Unterm Strich müssen schlieslich auch die Zahlen und Wechselzeiten stimmen.Als Leitung bin ich da halt gefordert zu Koordinieren das es nicht zu der Situation kommt das ein Arzt alleine ausleitet.Der kann das zwar aber wie schnell geht das zu Lasten der Pat ???Und das ist auch der einzige Punkt der einen Vergleich mit dem Fliegen zulässt.Bei Start und Landung arbeiten auch Pilot und Co-Pilot zusammen.Bei 2 Std.Varizen ist man alleine mit Sicherheit aufmerksamer als zu zweit.Das ist doch inzwischen unser tgl.Brot: Situationen erkennen , abzuwägen und zu handeln.
Pro Saal einen MA der Anästhesiepflege muß nicht unbedingt Saalpräsenz bedeuten!!
Gruß aus Braunschweig
Cato-1

[scorpina71]

AW: Anästhesiepflege während der gesamten Narkose anwesend?

Pro Saal einen MA der Anästhesiepflege muß nicht unbedingt Saalpräsenz bedeuten!!

@cato-1
Kann dir da nur zustimmen. Das eine Besetzung von einer Pflegekraft pro Saal wichtig ist, streitet sicherlich niemand ab. Ob diese allerdings durchgehend anwesend sein muß, steht auf einem anderen Blatt. Schließlich gibt es genug Dinge "drumherum" zu erledigen. Und im Zeitalter des Sparzwangs kann sich kaum eine Abteilung eine Stationshilfe für "unpflegerische" Tätigkeiten leisten.
Das darf allerdings auch kein Freibrief für stundenlanges "herumstrolchen" im Trakt sein. Es macht einen schlechten Eindruck, wenn die zuständige Kraft nur auf Aufforderung im Saal erscheint, bzw. womöglich gar nicht auffindbar ist. (Leider gibt es diese Exemplare auch )