Kurzinfusionen nachspülen???

[Hanno H. Endres]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Hallo Volker.

Nochmal zum besseren Verständnis nachgefragt: geht's Dir

a) um das Nachspülen des ZVK-Lumens, über das die Kurzinfusion (KI) gelaufen ist oder soll

b) das nach dem "Durchlaufen" im Infusionssystem verbleibende Volumen in den Patienten gespült werden?


Bei a) halte ich die Spülung des Lumens für obligat, um z.B. Inkompatibilitäten mit nachfolgenden Präparaten zu verhindern.

Im Fall b) geht's um einen Bruchteil der Dosis, die nicht dem Patienten zukommt. Das Volumen im Infusionssystem inkl. Tropfkammer würde ich aus dem Stand auf etwa 5 bis max. 10 ml schätzen - also 5 - 10% der Dosis bei Kurzinfusionen auf 100ml-Basis. . Bei frei laufenden KI läuft das unbeaufsichtigte System ja gerne auch halb leer - gehen wir also mal von 5ml aus, die im System bleiben.

Ob sich das Outcome eines Erwachsenen signifikant verändert, wenn er statt 3 x 2g Antibiose z.B. 3 x 1,9 gr bekommt, wage ich zu bezweifeln.

Statt sich über ein paar theoretische Milligramm Wirkstoff mehr oder weniger zu streiten, halte ich es für wichtiger, die viel häufigeren Dosierungsfehler zu vermeiden, wie z.B.:

- Fehler bei der Herstellung / beim Auflösen
- Kombination von inkompatibler Substanzen
- Kombinationen oder aufeinander folgende Gabe von Medikamenten, deren Effekt sich in gefährlicher Weise addieren kann
- zu schnelle Injektion von Bolusdosen

Dazu gibt es sogar eine Untersuchung, bzw. einen Literaturkommentar in der Ausgabe 06/2006 der intensiv (Dosierungsfehler bei i. v. Medikamenten - eine prospektive Studie an einem deutschen Krankenhaus, intensiv 2006; 14: 295-296).

Ich sach mal so: wer sich Sorgen darüber macht, dass sein Patient die im Infusionssystem zurückbleibenden ml einer Kurzinfusion schmerzlich vermissen könnte, sollte zunächst dafür sorgen, dass immer alle Kollegen das Präparat komplett und korrekt auflösen, dabei keinen Tropfen verschütten, beim Entlüften nicht die Hälfte ins Bett laufen lassen und den Zugang anschließend mit einem Stöpsel verschließen.

Wer das geschafft hat, darf seine Infusionssysteme mit 10ml nachspülen.

Freut sich, dass er eine Spülmaschine hat:

hhe


Achja:

das müssen die von Braun sein, oder welche Firma nimmt deren Namen?

In der wikipedia gibt's eine schöne Liste mit sog. Begriffsmonopolen - da stehen nicht nur der Perfusor, sondern auch z.B. Ambu und Tempo drin

[volkerallwicher]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Vielen Dank für die Info...leider habe ich bei Thieme keinen Zugang und kann den Artikel nicht abrufen...
das Andere was mir auch eher Gedanken macht, ist die Inkompatibilität mit anderen Stoffen... wir geben beim ZVK Kurzinfusionen die Medis auch über den Hauptschenkel, über den auch die Ernährung läuft... und Proteine und Medis sind unter Umständen auch keine guten Kombinationen...

es geht letzlich um a und b... wobei wir eben auch Filter einsetzen und über den Schenkel,über den die Kurzinfusionen laufen, auch immer eine Grundinfusion läuft (zumeist Ringer-Acetat), die ja letzlich auch durchspült...

Gruss, Volker

[fridolin]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Lieber hhe,
vielen Dank für Deinen guten Beitrag und dem Link zu den Begriffsmonopolen.
Bei den Begriffsmonopolen fehlt nur einer:
fridolin!
Ich bin auch ein geschütztes Exemplar der Spezies "Intensivpflegepersonal" und kann Dir und Deinen Ausführungen voll beipflichten. Wer es schafft, ohne einen Tropfen zu verschwenden, regelmäßig die Kurzinfusionen in den Patienten zu befördern, ist ein Held und hat sich den Titel "HedeKu" redlich verdient.
(HedeKu = Held der Kurzinfusion)
Viele liebe Grüße
fridolin

[Haxthi]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

b) das nach dem "Durchlaufen" im Infusionssystem verbleibende Volumen in den Patienten gespült werden?


Im Fall b) geht's um einen Bruchteil der Dosis, die nicht dem Patienten zukommt. Das Volumen im Infusionssystem inkl. Tropfkammer würde ich aus dem Stand auf etwa 5 bis max. 10 ml schätzen - also 5 - 10% der Dosis bei Kurzinfusionen auf 100ml-Basis. . Bei frei laufenden KI läuft das unbeaufsichtigte System ja gerne auch halb leer - gehen wir also mal von 5ml aus, die im System bleiben.

Hallo Zusammen,
da wir - wie vorher von Tildchen schon erwähnt - in der Pädiatrie sehr penibel mit der Flüssigkeit sind, haben wir auch das Volumen der Infusionsleitung/Infusomatleitung gemessen: es sind 34 ml!! Daher spülen wir auch bei unseren "großen Patienten" immer die Leitung nach.

Ciao, Haxthi

[Hanno H. Endres]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Hallo.

,
da wir - wie vorher von Tildchen schon erwähnt - in der Pädiatrie sehr penibel mit der Flüssigkeit sind, haben wir auch das Volumen der Infusionsleitung/Infusomatleitung gemessen: es sind 34 ml!!

Ich hab mich rein auf den Erwachsenen bezogen - und habe heute mal das Volumen eines Standard-Infusionssystems nachgemessen (es geht ja um Kurzinfusionen, also ohne Infusomateneinsatz):

Mit Tropfkammer waren's 15ml, das halb leergelaufene hatte noch knapp 8 ml Inhalt. Also gar nicht so schlecht, meine Schätzung.

Schöne Grüße,

hhe

[Haxthi]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Heisst das, Ihr dürft mit "Schwerkraft - Infusion " die Antibiose laufen lassen? Dürfen wir im ganzen Haus - Klinikum - nicht.Daher die große Menge...
Danke für die Antwort, bis denne - Haxthi

[Hanno H. Endres]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Heisst das, Ihr dürft mit "Schwerkraft - Infusion " die Antibiose laufen lassen?

Warum sollte das verboten sein?

[Haxthi]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Tja, gute Frage.... Irgendwas mit Luftembolie, zu schnell drin das Ganze, keine Überwachungsmöglichkeiten .....- um ehrlich zu sein, sind das die Dinge des täglichen Lebens, die man dann so annimmt und nicht weiter hinterfragt..... Ich weiß nur, dass in allen Bereichen, in denen ich bislang gearbeitet habe, ( Mannheim, Hamburg ) das auf alle Fälle in der Pädiatrie verboten war.
Tja, war dann wohl ein blödes Statement, oder???
Haxthi

[Tobi Bo]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

schönes, theoretisches thema, gefällt mir!

das auf alle Fälle in der Pädiatrie verboten war.

pädiatrie kann ich mir gut vorstellen, dass es da solche regelungen gibt.

aber wenn freie kurzinfusionen im ganzen haus verboten sind, muss das ja bedeuten, dass alle stationen komplett mit infusomaten ausgestattet sind.

das dürfte aber sehr teuer sein! (plus schulungen etc).

auf den normalstationen werden doch nur wenige pat einen zvk haben, der infusomat muss daher wohl oft an viggos betrieben werden. und das finde ich viel gefährlicher für die venen. dem infusomat ist es doch egal ob er in die vene oder in das gewebe pumpt. hauptsache in der kammer tropft es immer schön

ist das bei euch echt so, dass alle stationen mit infusomaten arbeiten?

kollegiale grüße,

tobi

Tja, war dann wohl ein blödes Statement,

kannst du ja nix dafür, wenn das bei euch die dienstanweisung ist. aber euer dienstanweiser wird die anweisung doch begründet haben!?

[Tobi Bo]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

oder ist das sogar von den Firmen sogar berücksichtigt...

also das wohl auf keinen fall. dann müsste ja mehr wirkstoff in der pulle sein, als amtlich angegeben draufsteht.
erstmal hat die pharmaindustrie nix zu verschenken und zwaitens würde der pat dann auch zuviel bekommen, wenn man das system nachspült .

das ist dann wahrscheinlich gefährlicher, als zu wenig.

kollegiale grüße,

tobi

[Peer Fusor]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

die Frage ist also... ist es schlimm oder nachteilig wenn die Flüssigkeit die in einer durchgelaufenen Kurzinfusion zurückbleibt nicht gegeben wird,

Ich sehe das so wie die meisten hier.

Ein Punkt ist mir aber noch eingefallen, weshalb es auf "etwas mehr oder weniger Antibiose" gar nicht ankommt.

Bis auf ein paar Ausnahmen, bekommen bei uns alle Erwachsenen die gleiche Standardmedikation / Standardantibiose. Egal, wieviel sie wiegen! Die Infusionen müssten nachgespült werden, wenn die Dosierung genau auf den Patienten abgestimmt ist oder exakt nach Gewicht berechnet werden muss. Aber wann muss sie das schon? Also kann man sich diese Mühe sparen, solange alle zwischen 50 und 150 kg KG sowieso die gleiche Menge bekommen.

Oder????

viele grüße,

Peer

[Randbayer]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Ich denke, dass das Hauptproblem, und deswegen sollte man nach der Applikation von Kurzinfusionen nachspülen, die mögliche Inkompatibilität der verschiedenen Wirkstoffe ist.

HHE:
Bei a) halte ich die Spülung des Lumens für obligat, um z.B. Inkompatibilitäten mit nachfolgenden Präparaten zu verhindern.

Wenn man die Herstellerinformationen und die Kompatibilität der einzelnen Pharmaka (meist Antibiosen) berücksichtigt bräuchte man tatsächlich einen, wenn nicht noch mehr, 20-Lumen-Katheter.
Allerdings finde ich das Nachspülen mit 50-100 ml NaCl, oder ähnlicher Lösung, unter Umständen etwas viel, da bei Patienten (Erwachsene) mit einem Volumenproblem (kein Mangel) z.B. bei einer 2fach Antibiose bis zu 300 ml Volumen mehr, die in der Bilanz berücksichtig werden müsste. Die Applikation unter Umgehung des Infusionsfilters, sollte die Teilchenbelastung des Filters verhindern und so das Zugehen jenes verhindern und je kürzer die Strecke ist in der zwei Wirkstoffe reagieren können, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass es zu Wirkstoffveränderungen kommt. In diesem Fall würden nach jeder Kurzinfusion 3-5 ml zum nachspülen reichen.

HHE:
Ich sach mal so: wer sich Sorgen darüber macht, dass sein Patient die im Infusionssystem zurückbleibenden ml einer Kurzinfusion schmerzlich vermissen könnte, sollte zunächst dafür sorgen, dass immer alle Kollegen das Präparat komplett und korrekt auflösen, dabei keinen Tropfen verschütten, beim Entlüften nicht die Hälfte ins Bett laufen lassen und den Zugang anschließend mit einem Stöpsel verschließen.

Peer Fusor:
Bis auf ein paar Ausnahmen, bekommen bei uns alle Erwachsenen die gleiche Standardmedikation / Standardantibiose. Egal, wieviel sie wiegen! Die Infusionen müssten nachgespült werden, wenn die Dosierung genau auf den Patienten abgestimmt ist oder exakt nach Gewicht berechnet werden muss. Aber wann muss sie das schon? Also kann man sich diese Mühe sparen, solange alle zwischen 50 und 150 kg KG sowieso die gleiche Menge bekommen.

Da haben wir es in der Erwachsenenpflege doch deutlich besser als unsere Kollegen in der Pädiatrie (Respekt!). Die Pharmaindustrie verschenkt 1-3 % des Wirkstoffs, je nach Volumen der Lösung, aus genau diesen Gründen. Verbleib im Infusionssystem oder in der Ampulle (Flasche). Das hat mein Nachfragen bei zwei großen Pharmaunternehmen ergeben (das stand aber nicht im Zusammenhang mit diesem Thema. Ich schreib nämlich gern mal ein paar nette Fragen (je dümmer desto besser) an diverse Unternehmen). Die Antwort ist logisch. Naja der Preis des Medikaments ist natürlich auch noch entscheidend, man will ja auch was verdienen.

fridolin:
(HedeKu = Held der Kurzinfusion)

Ich möchte den Kollegen sehen, der die Infusionslösung und deren letzte Bestandteile in den Patienten hineinbringt ohne nur einen Verlust von <0,1%.
Und wie richtig festgestellt wurde, bei Erwachsenen wird selten die Dosis über das Gewicht des Patienten bestimmt, Ausnahmen bestätigen immer die Regel. Nochmal Respekt an die Pädiatrie.

Gruß der Randbayer

[volkerallwicher]

AW: Kurzinfusionen nachspülen???

Die Pharmaindustrie verschenkt 1-3 % des Wirkstoffs, je nach Volumen der Lösung, aus genau diesen Gründen. Verbleib im Infusionssystem oder in der Ampulle (Flasche). Das hat mein Nachfragen bei zwei großen Pharmaunternehmen ergeben...

Hast du das noch schriftlich-offiziellell, die Geschichte mit den 1-3%?

Gruss, Volker