Unverständliche, ärztl. AO...

[88st76]

Hallo Kollegen,
ich arbeite seit mehr als 8 Jahren auf einer interdisz. Intensivstation in NRW und nun ist etwas auf der Station vorgefallen, bei dem ich hoffe, dass ihr mir weiterhelfen könnt.
Folgende Situation:
Aufnahme einer ca.20jährigen Patientin aus dem Zentrum für Psychiatrie mit einer Tablettenintoxikation ,Spülmittel getrunken-in suizidaler Absicht.
Pat. somnolent, kurz wird über eine Schutzintubation nachgedacht. 30min. später: Pat. aggressiv,tritt, schlägt, muss von 4(!!) Mitarbeitern, die sich im Dienst befinden festgehalten werden. Der diensthabende Arzt wird dazugeholt, ordnet dem Pflegepersonal an die Pat. abzukabeln um mit ihr auf dem Balkon rauchen zu gehen.
Situation auf der Station: mehrere beatmungspflichtige Patienten,Schwerstpflegefälle, alle Betten belegt.
Man bedenke: Patientin ist suizidgefährdet!!
Pflegepersonal weigert sich, PDL wird durch AvD eingeschaltet, Pflegepersonal wird dazu verpflichtet, mit der Patientin rauchen zu gehen-es wäre schliesslich eine ärztliche Anordung, Schwerstpflegefälle müssen in diesem Moment alleine gelassen werden.
Nun meine Frage:
Kann ein Arzt dem Pflegepersonal anordnen, mit einer suizdgefährdeten Patientin auf einem Balkon rauchen zu gehen??(Pat . hat schon mehrfach versucht sich das Leben zu nehmen!!)
Das kann doch nicht sein, oder??
Ich würde mich über eine schnelle Antwort sehr freuen!!

[arnold kaltwasser]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

dinge gibt es
Seit wann gehört Rauchen zur Gesundheitsfürsorge
und im Ernst warum ging nicht der Arzt eine Rauchen und sorgte gleichzeitig für die Sicherheit des Patienten

insgesamt eher eine Frage für einen Rechtsanwalt!
so long arnold

[morgenmuffel]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Hallo 88st76,
so was kann es bei uns (Erstes rauchfreies Uni-Klinikum in Bayern) jetzt nicht mehr geben.
Habe so was aber auch noch nie erlebt. Den Wunsch eines Patienten mal eine rauchen zu können/dürfen schon, aber eine ärztliche Anordnung noch nie und ich glaube auch das so ein ärztliche Anordnen nicht ausgeführt werden muß, da neben der Gefährdung der suizidalen Patientin auch die Gefährdung der alleingelassenen Intensivpatienten eine gewisse Rolle spielt.
Mich würde auch die therapeutische Intention interessieren, die der Dienstarzt hatte, als er das Begleitkommando zum Rauchen anordnete?
Gruß morgenmuffel

[88st76]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Hallo!

An der ganzen Sache ärgert mich diese maßlose Arroganz des Arztes und die Beschwerde über uns bei der PDL.Aber natürlich auch die "Anordnung" ansich. Hätte gerne etwas schwarz auf weiss, das man mal der PDL zukommen lassen könnte....

[Zorro]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Da hat wohl mal wieder ein Gott zugeschlagen.
Was der Arzt sagt ist Gesetz, unabhängig von Sinn und Zweck.
Vielleicht solltest du mal das Gespräch mir der PDL suchen und klären, welche Interessen sie vertritt, die der Pflege oder die der Ärzte. Interessant wäre auch die Meinung des ärztlichen Direktors zu diesm Thema. Diese sollte zumindest mit beiden Beinen im Leben stehen und den Sinn einer solchen Anordnung lege artis beurteilen (können)!
Sicher steht die Versorgung des Patienten im Vordergrund, aber als erwachsener Mensch sollte man doch in der Lage sein, Prioritäten zu setzen. Wenn schon nicht der rauchende Arzt, so doch zumindest die PDL.

[arnold kaltwasser]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

das passt ganz gut dazu:

Zivilcourage in der Pflege braucht mehr Rechtssicherheit
Expertentagung des KDA und der Aktion gegen Gewalt in der Pflege

http://www.anaesthesie-intensivmedizin.com/news.html

so(s) long arnold

[Andre]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Hallo.

Ich kann über eine solche "Anordnung" nur den Kopf schütteln.

Zum Einstieg erstmal ein kleiner Link, der die rechtliche Situation beleuchtet:

Rechtliche Grundlagen mit Verweis BAT §8 Abs 2

Grundsätzlich ist auch der Stammlink www.wernerschell.de ganz interessant und aufschlußreich.

Soviel also zum "Schwarz auf Weiß" für die PDL.

Grundsätzlich bist Du befugt, solche Anordnungen abzulehnen, wenn Du deren Tätigkeit nicht beherrschst. Kannst Du einen suizidalen Patienten davon abhalten, vom Balkon zu springen (praktisch und theoretisch?). Wenn nicht, kannst Du diese Maßnahme ablehnen. Ob diese Anordnung darüber hinaus auch noch außerhalb Deiner Zuständigkeit liegt, scheint mir ein bißchen Ermessenssache zu sein.

"Was bin ich froh, dass bei uns noch weitestgehend Teamarbeit herrscht!"

Gruß,

André

[Aestiva1]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Guten Morgen,

ich bin ja echt sprachlos.
Es wäre die Pflicht des Arztes gewesen, die Pat. wieder in eine psychiatr. Klinik einzuweisen. Anscheinend bestand ja wohl keine akute vitale Bedrohung mehr, wenn die Pat. zum Rauchen gehen darf. Wir hatten bei uns auf der Intensiv gar nicht die Befugnis Pat. fest zuhalten oder womöglich den unmittelbaren Zwang duch zusetzen. Ich bin ja wirklich schockiert. Was bin ich froh, dass ich jetzt in der Anästhesie arbeite. Ich bin der Meinung, wenn ein Pat. gehen möchte dann soll er dieses tun. Unsere Pflicht als Pflegekräfte ist es den Arzt zu informieren und ggf. dann die Polizei zu rufen. Ich sehe nicht ein, womöglich ein Gerangel mit dem Pat. anzufangen. Das ist ganz klar nicht unsere Aufgabe. Ausser es geht wirklich um Leben und Tod, dann ist es jedoch ein ganz anderer Tatbestand.
Seit gegrüßt aus der Hauptstadt!!!

[Ambu das Beuteltier]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

ich habe ersstmal schallend gelacht,

sehr guter Forumsbeitrag ehrlich,

sorry

der Arzt war/ist wohl mit seinen Aufgaben überfordert.
Weiterhin scheint die Kommunikations- und Therapiekultur auf dieser Station etwas aus den Fugen.

So stelle ich mir keine kompetente interprofessionelle Zusammenarbeit vor!

Wenn ein Arzt meint er könne mit solchen Lullie Anordnungen (und folgenden feigen Hinzurufen von Übergeordneten) die Pflege in seine Sicht von Intensivtherapie einbeziehen würde ich genau seine Lösaungsmöglichkeiten aufgreifen, mir das schriftlich anordnen lassen und damit zu seinem Vorgesetzten gehen!!

Keine Frage, es gibt Patienten denen ein kleiner Spaziergang in der Nacht mehr hilft wie medikamentöse Lösungen (auch meist nebenwirkungsfreier), aber ob dazu die Zeit und Ressourcen vorhanden sind entscheidet immer noch die Pflege selbst.

Ansonsten hättest du die Verantwortung der übrigen Patienten ja ebenso schriftlich in die Hände des Arztes geben können...

lustig bei Euch!

Gruß, T.

[WomBat]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Wieder so ein Fall der Fälle, der selten passiert, aber seltsamerweiser öfters (sonst hätten wir doch nicht alle die Geschichten in unseren Hirnen gespeichert...)

„Der diensthabende Arzt wird dazugeholt, ordnet dem Pflegepersonal an die Pat. abzukabeln um mit ihr auf dem Balkon rauchen zu gehen.“

Dazwischen fehlen mir irgendwie doch ein paar Infos. Was waren die Gesprächsinhalte zw. Arzt und Pat.? War es ein (echtes) therapeutisches Gespräch und gab es eine „Abmachung“ zwischen den Beiden? War die Pat. danach „ruhiger“ bzw. „führbar“? (Ist der Anlass bekannt, warum 4 Personen sie festhalten mussten bzw. hat der Doc auch geguckt: was war der Auslöser der aggressiven Haltung?)

Nebenbei: Auf welchem Stockwerk ist der Balkon? Scheint mit irgendwie wichtig.

Wie hat der Arzt seine Anordnung begründet, bzw. was wollte er damit erreichen? /heißt: hat er mit der zuständigen Pflegeperson darüber gesprochen?

Was war danach? War die „Maßnahme“ hilfreich? Wie ging es weiter mit der Patientin? Gab es ein Pysch Konzil? Wurde dafür gesorgt, dass die Pat. (weiter-)behandelt wurde bzw. Nachsorge stattfand? (eigentlich die Frage danach, ob es notwendig war - dh wurde eine Diagnose gestellt?)

Und, was denkt Dein Team jetzt darüber? Gab es weitere Gespräche mit dem Arzt / der PDL? Wenn ja, wurden Konsequenzen ausgehandelt bzw. Strategien für zukünftige ähnliche Fälle?

WomBat, rätselt so vor sich hin

[Amos]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Das kommt wohl dabei raus, wenn die Teamarbeit nicht optimal ist! Ich denke allerdings auch, eine schriftliche Anordnung des DA und damit zu seinem Vorgesetzten gehen, und vor allem um sich selbst abzusichern. Abgesehen davon, bei den von Dir geschilderten Arbeitsbedingungen, soll er mal solche Anordnungen selber durchführen! Ich denke wie ein Vorredner ein Fall für den Rechtsanwalt und für den Betriebsrat!
Kopf hoch!

[88st76]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Was waren die Gesprächsinhalte zw. Arzt und Pat.?

Dazu kann ich leider nichts sagen, da der Arzt uns nicht hat an seinem sehr kurzem Gespräch teilnehmen lassen.

War es ein (echtes) therapeutisches Gespräch und gab es eine „Abmachung“ zwischen den Beiden?

Die Abmachung war, dass wir mit ihr rauchen gehen müssen, und sie anschließend auch nicht mehr Monitor überwacht werden muss. (Tolle Abmachung für eine Intensivstation....!)

War die Pat. danach „ruhiger“ bzw. „führbar“?

NEIN!!!! Im Gegenteil; Der "nette Arzt" ( Zitat der Patientin ) hat doch das Pflegepersonal vor ihren Augen bloßgestellt und dessen Autorität untergraben.

Ist der Anlass bekannt, warum 4 Personen sie festhalten mussten bzw. hat der Doc auch geguckt: was war der Auslöser der aggressiven Haltung?)

Anlass des aggessiven Verhaltens war die Verweigerung des Wunsches rauchen zu gehen, Arzt wurde telefonisch hinzugezogen-nahm die Sache zuerst nicht ernst-musste 2x benachrichtigt werden.

Nebenbei: Auf welchem Stockwerk ist der Balkon? Scheint mit irgendwie wichtig.
Wie hat der Arzt seine Anordnung begründet, bzw. was wollte er damit erreichen? /heißt: hat er mit der zuständigen Pflegeperson darüber gesprochen?

Unsere Station befindet sich im ersten Stockwerk, dennoch aber in ca. 10m Höhe.
Der Arzt hat seine Anordnung nicht begründet, hat keine Gesprächsinhalte weitergegeben und hat mit der zuständigen Pflegekraft nicht gesprochen sondern nur " befohlen".

Letztendlich ist die Patientin in die Psychiatrie zurückverlegt worden, weil der Arzt wörtwörtlich " keinen Bock mehr auf die Patientin " hatte.
Unsere Leitungen wurden natürlich informiert, haben sich aber nicht grossartig dazu geäussert. Das an diesem Nachmittag anwesende Pflegepersonal wollte im nachhinein nochmals ein Gespräch mit dem verantwortlichne Arzt sowie der PDL und der Stationsleitung führen, doch das Interesse war von Leitungsseite aus nicht sehr groß...

[WomBat]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Nach Deinen Ausführungen scheint weder der Arzt noch die PDL und StLtg ein besonderes Interesse an dem Fall zu haben. Schade. Könnte laufen unter z.B. Critical Incident oder Team Kommunikation (unter anderem - siehe bisherige Beiträge hier).

In folgendem Skript sind ein paar fachliche Hinweise zum Thema! (allerdings nicht die rechtliche Situation). Ansonsten wünsche ich Dir (mehr) Glück, bzw. mehr interdiszi Kooperation an Deinem Arbeitsplatz.

http://www.psychiatrie.med.uni-goettingen.de/psyprak.pdf

Göttinger Psychiatrie-Skript

WomBat

[fridolin]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Ihr lieben,
wir alle haben doch einmal gelernt, dass wir unsinnige Anweisungen eines Arztes nicht ausführen dürfen - wenn wir es dennoch tun, machen wir uns strafbar.
So ist es fahrlässig, mit einer suizidalen Patientin auf einen Balkon zum rauchen zu gehen. Springt sie, ist die Pflegeperson in der Haftung.
Aber aus der Beschreibung des Sachverhaltes werden noch viel tiefere Probleme sichtbar.
Außer einem inkompetenten Arzt habt ihr auch eine Pflegedienstleitung, die zwingend ausgetauscht werden muss sowie eine fragwürdige Stationsleitung.
Meine Empfehlung: geht mit Euren Problem zu Eurem Personal/Betriebsrat bzw. Mitarbeitervertretung, tragt es vor und bitte um Klärung. Hier muss Euch dringend zur Verhinderung weiterer "Übergriffe" geholfen werden - sonst lautet die nächste Anweisung Eures verrückten Arztes: "Gehen Sie einmal für mich " und die PDL sagt nur: "...tu es..!!"
Arbeitsrechtlich kann die Verweigerung der Begleitung des Rauchens eines Patienten nicht geandet werden - der Arzt ist Euch hierbei nicht weisungsberechtigt.
Viele liebe Grüße
fridolin

[88st76]

AW: Unverständliche, ärztl. AO...

Vielen Dank schon mal im vorraus für die vielen informativen Antworten und Links.
Unsere Hauptleitung, die sich zu diesem Zeitpunkt im Urlaub befand, ist nun wieder zurück und über diese absurte Geschichte aufgeklärt. Sie hat sich mit der PDL unterhalten, die immer noch an ihrer Meinung festhält!! Das ist einfach völlig unverständlich für mich... Das Problem das ich sehe ist, dass der "nette Arzt" mit ganz grosser Sicherheit demnächst in einer ähnlichen Situation genau die gleiche "Anordnung" machen wird, wie beim letzten Mal. In unserem Hause erzählt er ja teilweise ganz stolz, was bei uns vorgefallen ist...und das er ja von der PDL Rückenstärkung bekommen hat. Ich könnte echt , wenn ich das höre.
Hatte mich paralell zu diesem Forum auch bei der Ärztekammer schlau machen wollen, von denen ich nun ein Feedback bekommen habe, in dem ich Adresse und Name des betreffenden Arztes angeben soll... :wow: Uuuuupps, soweit wollte ich ja eigentlich nicht gehen.... was mache ich denn jetzt?