grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

[neucat]

Hallo, ich habe da mal ein kleines Problem, zu dem ich leider hier im Forum noch keine Antwort gefunden habe:
Woran kann es liegen, wenn (bei fast allen! Patienten) der arteriell gemessene Blutdruck um mindestens 20-40mmHg hoeher (teilweise noch mehr) liegt als der manuell gemessene? Dieses Problem besteht wie gesagt bei fast allen Patienten, Nullpunkt stimmt, 0-Abgleiche werden korrekt ausgefuehrt, oft wird auch an beiden Armen nachgemessen. Die Differenz ist aber irgendwie immer da.
Fuer jegliche Ideen, die zur Loesung meines Problems beitragen koennten, bin ich sehr dankbar...
Gruesse aus dem sonnigen Sueden
Katrin

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Hallo Neucat,
die Frage ist so schwer zu beantworten...
erst mal ein paar Fragen:
wo ist der O Punkt beim Patient?
Wo ist der O Punkt am System?
Wie sieht die Kurve aus? (am besten einPhozo der Kurve!)
Mit welchem System messt Ihr Nicht Invasiv?


so long arnold

[fridolin]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

(am besten einPhozo der Kurve!)

Ein netter sprachlicher Streich, Phozo! Gemeint ist natürlich ein Photo.
Die Geheimnisse des Gehirns und der PC-Tastatur sind eben unergründlich.

Aber zurück zum Thema:
Arnold war schneller und hat schon die entscheidenden Fragen gestellt, hätte ich ähnlich gemacht.
Ich hätte allerdings noch die schnell - fern -Diagnose gestellt und gesagt:
"Verdacht auf generell falschen Nullpunkt, generell falscher Messaufbau oder ähnlich.
Kann nach der Beschreibung eigentlich nur an etwas liegen, was bei allen Patienten gleich falsch ist.
Vielleicht ist auch die NIBP-Messung oder die manuelle Messung generell falsch.
Viele liebe Grüße
der auf das "Phozo" waretende
fridolin

[neucat]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Hallo!
Also:
Nullpunkt am Pat.: Hoehe des Herzens, wie zur ZVD-Kontrolle und wie es Usus ist.
Nullpunkt am System: Druckaufnehmer, gemessen wird mit dem BD Safedraw
Kurve ist voellig in Ordnung, nix mit Schleuderzacke oder gedaempfter Kurve.
Die NBP-Messung erfolgt ueber den Monitor (Draeger Infinity), oft erfolgt eine Kontrolle an beiden Armen.

Auffaellig ist halt, dass dieses Problem bei fast allen Patienten auftritt und nicht nur bei einem.
Kann ja auch sein, dass Asieaten einfach diesbezueglich anders gestrickt sind... , es geht hierbei nicht um meine "Heimatstation" in Frankfurt, sondern um unsere "Aussenstelle" in Brunei...

In diesem Sinne Gruesse aus dem heute nicht so sonnigen Sueden (aber das kommt bestimmt noch, sieht vielversprechend aus)
Katrin

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Hallo!
Also:
Nullpunkt am Pat.: Hoehe des Herzens, wie zur ZVD-Kontrolle und wie es Usus ist.
Nullpunkt am System: Druckaufnehmer, gemessen wird mit dem BD Safedraw
Kurve ist voellig in Ordnung, nix mit Schleuderzacke oder gedaempfter Kurve.
Die NBP-Messung erfolgt ueber den Monitor (Draeger Infinity), oft erfolgt eine Kontrolle an beiden Armen.

...Katrin

Also nur zu meinem Verständnis:
O Punkt am Pat. der Zvd Messpunkt?
O Punkt am System muss der Drei Wege Hahn zum Nullabgleich sein! und nicht der Transducer!


da wäre doch ein Photo hilfreich...
so long arnold

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

PS mir sind bezüglich der RR Messung keine Unterschiede kultureller Art...
aber vieleicht täusche ich mich ja auch...

[Tobbi]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Schon mal den Hersteller gerfragt?
Vertreter wollen doch immer gerne vorbeikommen

Gruß Tobi

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

und sicher gerne nach Brunei
arnold

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

PS auch schon hier geschaut?

http://forum.zwai.net/showthread.php?t=926&highlight=arterielle+Druckmessung

arnold

[neucat]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

@Arnold:
Ja, den Thread habe ich mir angeschaut, aber leider keine mir zufriedenstellende Antwort gefunden.
0-Punkt ist der ZVD-Messpunkt und auch der 3Wegehahn zum 0-Abgleich, wobei der Höhenunterschied zwischen Transducer und 3Wegehahn keine Druckdifferenz von teilweise über 50 mmHg rechtfertigt. Werde versuchen, morgen mal ein Foto zu machen, hoffe, es klappt dann auch mit dem Hochladen...
Zum Thema Hersteller fragen: Die sitzen glaube ich in Singapur, wenn die Systeme nicht sogar aus D geliefert werden, da bin ich mir nicht sicher, mit den Bestellungen ist das hier so ne Sache... (die bestellten PEGs haben 8 Monate gebraucht um anzukommen )
Grüße aus dem mittlerweile doch sonnigen Süden (wobei es sich grad zuzieht, gibt bestimmt noch Gewitter heut...).

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Woran kann es liegen, wenn (bei fast allen! Patienten) der arteriell gemessene Blutdruck um mindestens 20-40mmHg hoeher (teilweise noch mehr) liegt als der manuell gemessene?

Weil vielleicht die Radialis-Arterie einfach etwas enger ist als die Brachialis.

Nach dem Prinzip: A-Rohr auf B-Rohr auf C-Rohr, Flußmenge bleibt gleich, nur das Rohr wird enger. Also steigt der Druck.
Was heißen müsste, dass der Druck im Oberarm geringer ist als an der Radialis.
q.e.d.

oder?

Hat schon jemand versucht, invasiven Druck in der Brachialis und NIBP am Oberarm zu vergleichen?
Oder vergleicht jemand auch A. femoralis und A. radialis-Drücke? Die dürften schon aufgrund des Kalibersprungs anders sein.
Und ne oszillometrische und ne invasive Druckmessung zu vergleichen, da wundere ich mich schon seit 10 Jahren nicht mehr. Kommentar eines Neurochirurgen bei CPP-Rechnung mit NIBP und A. radialis: "Nimmt halt denn, der paßt!"

Servus,
Monty

[Sören Lösche]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Da gibt es doch den Trick mit der Windkesselfunktion der arteiellen Blugefäße. Wir haben hier in der Regel, ausser bei völliger Verkalkung kein starres Rohr. Somit haben wir kaum Druckunterschiede in großen und kleinen Gefäßen.
Sören

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Dazu kann ich eine Grafik beisteuern.
Winndkesselfunktion schön und gut, aber unsere Patienten entsprechen meist nicht grad der gesundheitlichen Norm, was so den Gefäßstatus entspricht.
Der angesprochene Pat. könnte auch durchaus so ein Gefäßwrack sein.

Gruß,
Monty

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Ursprung der Grafik ist, soweit ich´s im Kopf habe, das ICU-Buch von Paul Marino.

Monty

[fridolin]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Lieber Monty,
wen ich mich nicht irre, war doch die Eingangsfrage:

Woran kann es liegen, wenn (bei fast allen! Patienten) der arteriell gemessene Blutdruck um mindestens 20-40mmHg hoeher (teilweise noch mehr) liegt als der manuell gemessene?

Somit kann das nicht an einem Patienten mit schlechter Gefäßsituation liegen sondern muss als "Serienfehler" bezeichnet werden.
Ich würde als Erstes an einen Fehler im Bereich des Messaufbaues denken - der bei allen Patienten gleich falsch gemacht wird.
Und last but not least kann, auch wenn es in den letzten Jahren sehr selten geworden ist, ein technischer Defekt der Anlage oder des Messfühlers selbst (die gesamte Charge ist dann davon betroffen) vorliegen.
Außerdem sind Differenzen von 20 mmHg zwischen arterieller Messung und NIBP nichts ungewöhnliches. Ich richte mich generell nach der Kurve, um zu entscheiden, ob der Messaufbau o.k. ist. Des Weiteren achte ich auf den Nullpunkt ohne hier die Diskussion um die korrekte Messhöhe entfachen zu wollen.
Im Zweifelsfall ergibt der arteriell gemessenen Blutdruck immer den korrekteren Wert (unter Beachtung von Messaufbau und Kurve.)
Noch ein Wort zum Messaufbau:
Hier gilt es zu beachten, dass der Druckaufnehmer immer direkt dergestalt am Bett befestigt ist, dass eine Höhendifferenz zwischen Pat. und Messfühler (=Druckaufnehmer) ausgeschlossen ist.
In der Praxis ergeben sich solche Differenzen, wenn das Bett Niveau-verstellbar ist und der Druckaufnehmer fest z.B. am Monitor selbst installiert ist.
Viele liebe Grüße
fridolin