grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

[neucat]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Werde ich, ist aber im Moment schlecht, das ganze auf Arbeit zu machen (deutsche PD zu Besuch), werde es aber in den naechsten Tagen mal in Angriff nehmen.
Gruss
Katrin

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Ach so,

wollte Neucat nur den Anstoss geben, einen Thread zu Ihrer Tätigkeit im Ausland aufzumachen, falls sie uns was erzählen möchte.
Was hilfts, wenn ich einen Thread eröffne, und sie gar nix sagen möchte?

Aber ich hoffe schon, das sie was erzählen will.

Monty

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Na denn,
neucat, mach doch mal nen Thread unter Off-topic auf.

Monty

Hallo Monty,
wolltest nicht du etwas aufmachen?

arnold

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Na denn,
neucat, mach doch mal nen Thread unter Off-topic auf.

Monty

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Hi Fridolin,

da hast natürlich recht. Hab die Aussage "bei fast allen Pat." übersehen.

@ neucat: Erzähl doch mal, wie man zum Arbeiten so weit weg kommt und wie es so dort ist. Was ist deine Aufgabe dort?

Gruß,
Monty

eine gute Idee...
aber bitte unter einem anderen Thema!

Nach der PN von Katrin denke ich, dass es ein Problem der Nicht invasiven RR Messung war oder ist...
so long arnold

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Hi Fridolin,

da hast natürlich recht. Hab die Aussage "bei fast allen Pat." übersehen.

@ neucat: Erzähl doch mal, wie man zum Arbeiten so weit weg kommt und wie es so dort ist. Was ist deine Aufgabe dort?

Gruß,
Monty

[fridolin]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Boh, ayh, neuat!
So weit weg - und Du hast dank des Internets doch das netteste Net der ITS-ler und Anästhesie-ler gefunden!.
Wie kommt man den so rein sprachlich in Brunei klar?
Ich denke, es ist ein sehr interessanter Ort, doch kann ich mir nicht vorstellen, auch wenn viel Englisch gesprochen wird, dort zu arbeiten.
Viele liebe Grüße
fridolin

[neucat]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Hallo!
Zunächst mal danke für die vielen Antworten - ich hätte nicht gedacht, daß dieses Thema auf so große Resonanz stößt.
Heute nachmittag (nicht wundern, hier is schon abend) waren tatsächlich einige Techniker da, die glaube ich an allen Monitoren die NBP-Messung überprüft haben. Vielleicht hat sich das Problem ja damit erledigt, ich werde berichten...
Teilweise lag es aber auch daran, daß die Kollegen hier vor Ort teilw. den Nullpunkt des art. Systems zu tief hängen hatten (mangels Erfahrung, die ICU/ Stroke Unit hier hat erst im Juli aufgemacht und Intensivpatienten gibt es erst seit Dezember oder so, also noch viiiel zu lernen )
Soweit erstmal aus dem mittlerweile dunklen und heute mal nicht gewittrigen Brunei
Katrin

[fridolin]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Lieber Monty,
wen ich mich nicht irre, war doch die Eingangsfrage:

Woran kann es liegen, wenn (bei fast allen! Patienten) der arteriell gemessene Blutdruck um mindestens 20-40mmHg hoeher (teilweise noch mehr) liegt als der manuell gemessene?

Somit kann das nicht an einem Patienten mit schlechter Gefäßsituation liegen sondern muss als "Serienfehler" bezeichnet werden.
Ich würde als Erstes an einen Fehler im Bereich des Messaufbaues denken - der bei allen Patienten gleich falsch gemacht wird.
Und last but not least kann, auch wenn es in den letzten Jahren sehr selten geworden ist, ein technischer Defekt der Anlage oder des Messfühlers selbst (die gesamte Charge ist dann davon betroffen) vorliegen.
Außerdem sind Differenzen von 20 mmHg zwischen arterieller Messung und NIBP nichts ungewöhnliches. Ich richte mich generell nach der Kurve, um zu entscheiden, ob der Messaufbau o.k. ist. Des Weiteren achte ich auf den Nullpunkt ohne hier die Diskussion um die korrekte Messhöhe entfachen zu wollen.
Im Zweifelsfall ergibt der arteriell gemessenen Blutdruck immer den korrekteren Wert (unter Beachtung von Messaufbau und Kurve.)
Noch ein Wort zum Messaufbau:
Hier gilt es zu beachten, dass der Druckaufnehmer immer direkt dergestalt am Bett befestigt ist, dass eine Höhendifferenz zwischen Pat. und Messfühler (=Druckaufnehmer) ausgeschlossen ist.
In der Praxis ergeben sich solche Differenzen, wenn das Bett Niveau-verstellbar ist und der Druckaufnehmer fest z.B. am Monitor selbst installiert ist.
Viele liebe Grüße
fridolin

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Ursprung der Grafik ist, soweit ich´s im Kopf habe, das ICU-Buch von Paul Marino.

Monty

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Dazu kann ich eine Grafik beisteuern.
Winndkesselfunktion schön und gut, aber unsere Patienten entsprechen meist nicht grad der gesundheitlichen Norm, was so den Gefäßstatus entspricht.
Der angesprochene Pat. könnte auch durchaus so ein Gefäßwrack sein.

Gruß,
Monty

[Sören Lösche]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Da gibt es doch den Trick mit der Windkesselfunktion der arteiellen Blugefäße. Wir haben hier in der Regel, ausser bei völliger Verkalkung kein starres Rohr. Somit haben wir kaum Druckunterschiede in großen und kleinen Gefäßen.
Sören

[Monty]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

Woran kann es liegen, wenn (bei fast allen! Patienten) der arteriell gemessene Blutdruck um mindestens 20-40mmHg hoeher (teilweise noch mehr) liegt als der manuell gemessene?

Weil vielleicht die Radialis-Arterie einfach etwas enger ist als die Brachialis.

Nach dem Prinzip: A-Rohr auf B-Rohr auf C-Rohr, Flußmenge bleibt gleich, nur das Rohr wird enger. Also steigt der Druck.
Was heißen müsste, dass der Druck im Oberarm geringer ist als an der Radialis.
q.e.d.

oder?

Hat schon jemand versucht, invasiven Druck in der Brachialis und NIBP am Oberarm zu vergleichen?
Oder vergleicht jemand auch A. femoralis und A. radialis-Drücke? Die dürften schon aufgrund des Kalibersprungs anders sein.
Und ne oszillometrische und ne invasive Druckmessung zu vergleichen, da wundere ich mich schon seit 10 Jahren nicht mehr. Kommentar eines Neurochirurgen bei CPP-Rechnung mit NIBP und A. radialis: "Nimmt halt denn, der paßt!"

Servus,
Monty

[neucat]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

@Arnold:
Ja, den Thread habe ich mir angeschaut, aber leider keine mir zufriedenstellende Antwort gefunden.
0-Punkt ist der ZVD-Messpunkt und auch der 3Wegehahn zum 0-Abgleich, wobei der Höhenunterschied zwischen Transducer und 3Wegehahn keine Druckdifferenz von teilweise über 50 mmHg rechtfertigt. Werde versuchen, morgen mal ein Foto zu machen, hoffe, es klappt dann auch mit dem Hochladen...
Zum Thema Hersteller fragen: Die sitzen glaube ich in Singapur, wenn die Systeme nicht sogar aus D geliefert werden, da bin ich mir nicht sicher, mit den Bestellungen ist das hier so ne Sache... (die bestellten PEGs haben 8 Monate gebraucht um anzukommen )
Grüße aus dem mittlerweile doch sonnigen Süden (wobei es sich grad zuzieht, gibt bestimmt noch Gewitter heut...).

[arnold kaltwasser]

AW: grosse Differenz zwischen art. und NBP-Messung

PS auch schon hier geschaut?

http://forum.zwai.net/showthread.php?t=926&highlight=arterielle+Druckmessung

arnold