Thorax-Drainage bei Beatmeten

[lamour]

Hallo Leute, ich hätte mal eine Frage die unsere Station gerade beschäftigt. Darf man Thorax-Drainagen bei Beatmeten Patienten abklemmen? Viele von uns dachten, daß es verboten wäre, da es sonst evtl. zu einem Spannungspneu kommen könnte, aber unsere Chirurgen möchten sie abklemmen bevor sie gezogen werden. Wie wird das bei euch gemacht?

[grünkittel]

Hallo

schau doch mal hier vorbei

intensiv

Ihr könnt ja mal über Sinn und Unsinn solcher Aktionen mit euren Chirurgen reden. Bei uns werden keine Thoraxdrainagen abgeklemmt, schon gar nicht bei beatmeten Ptienten. Man muß seine Patienten nicht noch unnütz in Gefahr bringen durch solche Sachen.

Gruß
grünkittel

[Monty]

Hallo!
Wenn man schnell wissen will, ob es noch eine bronchopleurale Fistel bei einem beatmeten Patienten gibt, ist das Abklemmen der Drainage ein sehr tapfere Methode. Einfach warten bis der Pat. tachykard wird und der Blutdruck abrauscht. Bingo, Spannungspneu!!
Auf solche Ideen können auch nur Chirurgen kommen. Geheilt wird ganz schnell, nur mit dem Skalpell!

Jetzt mal im Ernst:
Zur Feststellung der Fistelung wird´s bei uns wie folgt gemacht: Dauersog ab vom Mehrkammersystem (sentinel-seal), dann beobachen, ob der Unterdruck im System (nach kurzem Abfall) hält. Wenn ja, Drainage ziehen, sorgfältige Patientenüberwachung, nach 2-3 Stunden Rö-Thorax zur Kontrolle.
Ist der Sog innerhalb kurzer Zeit weg, ist die Fistel noch vorhanden, ein Spannungspneu wird durch das System allerdings verhindert, weil die "Überdruck"-Luft durch das Wasserschloß raus kann. Während der Zeit auf ein beatmungsbedingtes Pendeln des Sogniveau´s achten. Wenn´s nicht mehr pendelt, kann auch die Drainage verstopft sein.
Das direkte Abklemmen einer Tx-Drainage macht nur Sinn bei einem spontan atmenden Pat, wenn das Wasserschloß defekt ist o.ä., d.h. der spontan atmende Pat. durch den pleuralen Unterdruck (im Gegensatz zum Beatmeten) Luft anziehen kann.

Gruß, Monty

[R.Fischer]

Hallo lamour!

Ja, wäre mal interessant zu wissen, worum es Euren Chirurgen eigentlich geht.
Was ist der Sinn des Abklemmens?
Und wiegt dieser Sinn das Risiko eines Spannungspneus auf?
Ich kenne es noch von früher, daß den Patienten zum Transport kurzzeitig die Drainage abgeklemmt wurde, aber schon damals nicht mehr bei beatmeten Patienten.
(Kenne übrigens noch die Zeit der Stromausfälle im Patientenzimmer auf Normalstation, da gab es dann so nette Fußpumpen - man mußte sich nur regelmäßig ablösen ----- war schon eine gute Zeit damals......)

Viele Grüße aus dem immer noch schneienden Schwabenland-
Rainer.

[ostfriesland]

Hallo,
Thoraxdrainagen werden bei uns nicht abgeklemmt - weder bei beatmeten noch bei spontanatmenden Patienten.
Tschau

[Pimboli]

Ich weiß nicht was dagegen sprechen sollte. Die Chirurgen klemmen ja die Drainage ab, weil sie davon ausgehen das die Fistel verheilt ist. Zur Prüfung wird die Drainage dann abgeklemmt (das is' ja quasi, als ob sie nicht da wäre). Der Patient liegt ja unter ständigem Monitoring auf Intensiv, sodass man ja mitbekommt, wenn er wieder einen Platten hat. Wenn der Patient dann wirklich nen Spannungspneu entwickelt, kriegt man das ja auch rechtzeitig genug mit (Einflussstauung, RR-Krise, Brady- oder Tachykardie, etc). Dann macht man die Drainage mit dem guten Gefühl, dass es sinnvoll war die Drainage noch drinzulassen, wieder auf und gut ist. Ist doch alles kein Problem.
Bei uns ist das jedenfalls auch Standard vor dem Ziehen der Thoraxdrainage. Abklemmen, ein paar Stündchen warten, Rö-Thorax machen und wenn alles gut ist: Drainage ziehen.
Also ich find das eigentlich ganz sinnvoll und nicht sonderlich gefährlich. Die andere Variante mit Thoraxdrainage auf gut Glück ziehen und dann eine neue legen, weils zu früh war, halte ich für wesentlich gefährlicher.

[nimmbecks]

Tja ich kann Pimboli nur recht geben. Ob das Loch noch da ist oder nicht kann ich direkt an der Wasserfalle ablesen (bei Sog und Fistel blubberts da nämlich).
Hab ich ein gutes Beatmungsgerät (nicht etwa so ein oller Servo 300), dann kann man bei fehlender Spontanatmung aus der Differenz von in- und exspiratorischen Tidalvolumen sogar im Verlauf eine Zu- oder Abnahme der Fistel sehen, ja in Extremfällen sogar Rückschlüsse auf die größe des Lecks ziehen.
Bei uns wird daher auch abgeklemmt und Röntgenkontrolliert.
Und in jedem Fall ist eine Klemme schneller geöffnet als eine Drainage gelegt...

[Hanno H. Endres]

Gerne weise ich auch hier nochmal auf den Artikel ...

Was Sie schon immer über Thoraxdrainagen wissen wollten ...

... hin.

[Ducky]

Bei uns werden Thoraxdrainagen grundsätzlich nicht abgeklemmt, wenn der Patient beatmet ist.
Denn jeder der drei Kammern im System hat ihre Existenzberechtigung. Und das Wasserschloss ist bekanntlicherweise dafür da, das die Lunge davor geschützt wird zu kollabieren, sprich der Unterdruck des Pleuraspaltes aufrechterhalten wird, indem es verhindert das Öuft von aussen angesaugt wird, und nichts anderes macht die Klemme. Und jetzt kommt der entscheidene Vorteil des Wasserschlosses, bei einem Spannungspneu kann die Luft entweichen. Oder mkuß ich es erst dann merken wenn der Patient kreislaufinstabil und von der Beatmung her schlecht wird. Denn jede Hypoxie egal aus welchem Grund schadet dem Patienten.
Wir haben aber auch den Vorteil bei uns trift kein Chirurg die Entscheidungen.
Viele Gruße aus NRW
Ducky

[willi]

hallo,
ich sehe das genau wie ducky. Ein vernünftig funktionierendes Wasserschloss ist genau so sicher wie eine Klemme, was das Rückströmen von Luft in den Pleuraspalt angeht und viel sicherer für den Patienten wenn das Leck noch nicht verschlossen ist. Warum lasst ihr die Drainage nicht einfach ohne Sog, röngt dann nach der gewünschten Wartezeit und allen, besonders dem Patienten, ist geholfen.

Denn: "Hauptsache, man wird geholfen...", wie man bei uns sagt.

Grüße aus Dortmund
Willi