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Beatmung unter CPR

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    Beatmung unter CPR

    Hallo alle zusammen, komme vom Spätdienst und muß doch gleich mal was erfragen.Reanimationen sind ja nun mal unser täglich Brot und eigentlich sind die Abläufe durchstrukturiert, so das alle Beteiligten wissen was zu tun und zu lassen ist. Bei uns hat sich heute eine Diskussion ergeben um die Beatmungsform unter Reabedingungen.der eine Arzt wollte IPPV, der andere BIPAP mit ASB, so was nun? Die "armen" Pflegekräfte haben dann mal hin und her gestellt, letztendlich ist man bei IPPV geblieben,
    Meine Frage an Euch, wie wird es bei Euch gehändelt?,welche Erfahrungen habt Ihr gemacht?
    Laßt mich an Eurem Wissen teilhaben, damit ich Tipp´s und Info´s weitergeben kann
    Liebe Grüße aus dem Calenberger-Land
    meila

    #2
    AW: Beatmungsform unter REA-Bedingungen

    Ambubeutel mit Reservoir und 12 l Sauerstoff !

    Hat sich bei uns als beste Beatmungsform rausgestellt.
    Jede Thoraxkompression bei der Rea hält der Respirator für Atembewegungen des Patienten und schaltet um auf Expiration, das bringt doch nix.
    Den Ambu kann ich notfalls der Putzfrau oder "draussen" irgend einem Laienhelfer in die Hand drücken, der macht Pause, wenn nötig, um z.B. einen Zugang zu legen o.ä.
    Außerdem geht einem die ständige Alarmerei des Respirators nicht auf den Senkel.
    mit freundlichen kollegialen Grüßen

    Michael

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      #3
      AW: Beatmungsform unter REA-Bedingungen

      Moin,Moin

      Allg. Empfehlung ist jawohl tatsächlich der Beatmungsbeutel. Bei uns 100% Beutel.

      Wenn am Respirator geht das am besten/sichersten mit IPPV/CPPV. Unter BIPAP wird der Respirator eher unsicher das Volumen verabreichen, da der Druck statisch ist und durch die HDM im Zeitrahmen der Inspiration aufgebaut wird. Anders unter IPPV. Druck variabel (pmax auf 90 unter HDM) Warum ASB ???

      Außerdem lässt sich IPPV schneller einstellen.

      Habe das ganze aber bisher nur mit älteren Eviten gemacht. Alarmierung ist bei diesen Maschinen kein Problem. Bei der z.B. Evita4 wird es aber zu Volumen inkonstant kommen.

      Lassen den Patienten eigentlich nur bei Personalmangel am Respirator. Rea so zu zweit locker möglich. Unsere Putzfrauen lassen sich eigentlich nicht für so etwas einspannen. Haben die gar keine Zeit für
      Die Effektivität der Beatmung lässt sich ja mit dem AMV beurteilen.
      Tschau
      Dirk Jahnke

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        #4
        AW: Beatmungsform unter REA-Bedingungen

        hallo dirk,
        Patient bleibt am Respirator und wird asynchron (zu den Kompressionen) beatmet - alles andere ist (in letzter konsequenz) nicht ERC-konform zu den gültigen Leitlinien......wir wählen dazu immer eine Volumenkontrollierte Beatmungsform (5ml/kgKG, 10er Frequenz)....nichts anderes passiert auch unter Reanimation ohne Respirator!!!! No-Flow-time soll verkürzt werden-dabei hilft dann auch der respirator!
        in den guidelines zur cpr von 12/1005 gibt es ja ein ganzes kapitel zum thema "interhospital-reanimation" ich werde mal nachsuchen....wo die quelle ist!

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          #5
          AW: Beatmung unter CPR

          Hallo liebe Kollgen,
          schaut doch mal unter ERC European Resuscitation Council nach, dort finden sich die Richtlinien im Original.
          Zum Thema Beatmung unter Reanimation: wäre doch schade, auf eine volumenkontrollierte Ventilation mit 100 % O2 zu verzichten, wäre weiter zusätzlich schade, eine Pflegekraft für eine Tätigkeit einzusetzen, die in diesem Falle sicher auch eine Maschine sehr gut (wenn nicht sogar besser?) leisten kann.
          Unsere Beatmungseinstellungen: FiO2 = 1,0; Vt = 6 - 8 ml/kg KG, f 10 - 12/min.; Modus = CPPV

          liebe Grüße

          Uli

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            #6
            AW: Beatmung unter CPR

            Hallo Mitstreiter,

            wir kennen natürlich auch die ERC- Vorschriften.
            Allerdings zeigt sich in der Praxis, dass bei einer CPR irgendwann der Respirator "aussteigt", und wenn jemand dann mal draufschaut, und ein AMV von 2,8 l angezeigt wird, stellt er sich entweder neben den Respirator und versucht, die Einstellungen patientenkonformer zu machen oder nimmt eben den Ambu.
            Unsere Servo i sind leider in solchen Fällen nervtötend und oft einfach zu sensibel.
            In Zeiten, als wir noch mit Benetts MA1 beatmeten war das kein Thema, der hat stur weiter gemacht.
            Ich gebe bei Reanimationen gerne dem Doc den Ambu, weil dann fühlt er sich bestätigt, kann weiter Anweisungen geben und wühlt mir nicht sinnlos den Medikamentenkoffer durcheinander.
            mit freundlichen kollegialen Grüßen

            Michael

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              #7
              AW: Beatmung unter CPR

              Moin

              Finde die Leitlinien / sind ja keine Vorschriften da nicht so präzise wie es hier vermittelt wird.

              Zitat ERC Kapitel 4b. In-hospital resuscitation (s. 54)

              Automatic ventilators

              Very few studies address specific aspects of ventilation
              during advanced life support. There are some
              data indicating that the ventilation rates delivered
              by healthcare personnel during cardiac arrest are
              excessive.61,129
              Falschen Abschnitt gelesen ?

              Es ist natürlich von Vorteil 2 zusätzliche Hände zu haben (manchmal )
              Aber mein Eindruck ist um so moderner der Respirator ist, um so schlechter lässt er sich als Luftpumpe einsetzen! Die Sache mit dem Einstellen finde ich klasse. Was nützt es wenn 1 Kollege anstatt mit dem Beuteln am Kopf,am Respirator steht und die Alarme unterdrückt. Es einfach piepen zu lassen stört mein "Ruhebedürfnis" und es kann ja auch mal ein "wichtiger" Alarm sein.

              Wie schon geschrieben habe keine Probleme mit einer EVITA 1-2 zu reanimieren - aber ab der 4ér bin ich eher skeptisch - braucht halt noch den Praxis Test. Aber im Modus CPPV druckkontrolliert zu beatmen geht ja schon einmal nicht mehr. Wäre mal eine Erweiterung - der CPR Knopf am Respirator

              Aber wir Reanimieren auf Station mechanisch meist eher kurz - meist nur Defi - und außerhalb der ICU stellt sich bei uns die Frage Beutel oder Respirator nicht.
              Tschau
              Dirk Jahnke

              Kommentar


                #8
                AW: Beatmung unter CPR

                der eine Arzt wollte IPPV, der andere BIPAP mit ASB, so was nun?
                Phantastisch! Kann mir das jemand mal erklären, BIPAP mit ASB unter Reanimationsbedingungen?

                Ich bevorzuge das kontrollierte bebeuteln, akzeptiere volumenkontrollierte Beatmung (Achtung: Drucklimitierung!) und wage es, öffentlich den Sinn und Zweck von druckkontrollierten Beatmungsmodi in Frage zu stellen.

                Vielleicht findet ja jemand eine Studie über die Effizienz des Druckunterstützung (PS/ASB) bei CPR. Und vor allem, wie hoch dieser einzustellen ist

                Wirklich, großartig!

                Besten Gruß,

                André

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                  #9
                  AW: Beatmung unter CPR

                  Je größer die Auswahl, desto schwerer die Wahl?

                  Wombat, findet Beutel immer noch standesgemäß

                  PS
                  Szenario: sollten in Zukunft noch xy Beatmungsmodi hinzukommen, könnten die 3 minuten vorbei sein, während die Diskussion darüber noch läuft...
                  Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Beatmung unter CPR

                    @all,
                    so ganz ist das für mich nicht zu verstehen. der Patient braucht in jedem Fall 100% O2 zu konrollierbaren Bedingungen und mit messbaren Ergebnissen. Das geht nur mit einem Respirator mit den uns bekannten Einstellungen. Alles andere ist ein Stück weit Katastrophen-Medizin. Darüberhinaus hat bei jeder Rea nur einer das Sagen, nie zwei 8mit (ei). Damit ist die sache für mich klar. Mit keinem Beutel der Welt kann dem Patienten 100% Sauerstoff gegeben werden. Ich würde auch nicht die Putzfrau reanimieren lassen. Wahrscheinlich trägt sie auch nicht den Pieper.
                    Sören
                    wat mut dat mut

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                      #11
                      AW: Beatmung unter CPR

                      Hallo,
                      meinem Vorredner Sören Lösche möchte ich mich anschließen. Mit einem Ambubeutel mit vollaufgedrehtem O2 (15l/Min) erreiche ich eine O2 Konzentration von 40%, benutze ich einem Beutel mit Reservoir kann ich bei optimalen Bedingungen max. 90 % ereichen.
                      Ich bin ganz klar für die Beatmungsmaschine bei einer Rea. auf der ITS.

                      • IPPV
                      • FiO2 1,0
                      • kleine Zugvolumina
                      • höhere Frequenz
                      • Pmax hoch


                      Vorteile:
                      Pat. bekommt max. o2 Konzentration
                      2 zusätzliche Hände
                      Gefahr der Tubusdislokation geringer

                      Gruß OTTO

                      Kommentar


                        #12
                        AW: Beatmung unter CPR

                        Moin,Moin


                        Selbstverständlich gibt es Beutel mit 100%!

                        z.B.
                        Demand Ventil


                        Spart auch Sauerstoff bei Reanimationen auf der Normalstation mit dem Rucksack
                        Tschau
                        Dirk Jahnke

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                          #13
                          AW: Beatmung unter CPR

                          Bei uns wird während einer Rea in der Regel mit dem Respirator weiterbeatmet, allerdings stellen die Doc`s die EVITA auf IPPV um. FiO2 1,0, VT 500 ml, f 10/min . Wobei ich es von meiner vorherigen Station so kannte, dass wir die Patienten an die Hand genommen haben (mit dem guten alten Ambu-Beutel und einem O2-Reservoir). Wenn der Patient schon einen Tubus hat und an der Beatmung hängt werd ich diese auch nutzten. Wie suffizient die Beatmung ist, kann man nun in fRage stellen.
                          Hat der Patient noch keinen Tubus dann wird er bebeutelt und zwar mit nem Demand-Ventil (siehe Dirk) und hier wird garatiert mit 100 % O2 beatmet.

                          Ich glaube egal wie, wenn der Patient ausreichend O2 Angeboten bekommt und wir suffizient eine Zirkulation herstellen, dann ist die Wahrscheinlichkeit auf hypoxische Komplikationen geringer.

                          Gruß der Randbayer
                          At a cardiac arrest, the first procedure is to take your own pulse

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                            #14
                            AW: Beatmung unter CPR

                            klar ist das Demand-Ventil eine gute Sache: für Notfall-Maskenbeatmung und für das Arbeiten in der Peripherie. Am ITS-Platz beim Intubierten Patienten gibt es halt besseres. Allein schon fürs Beatmungsmonitoring.
                            Sören aus dem sonnigen Hannover
                            wat mut dat mut

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Beatmung unter CPR

                              Lieber Sören,
                              mit einem Demand-Ventil (z.B. Dräger Oxidem 3000) wird ab dem 2ten Atemhub eine Beatmung mit 100% O2 per Beutel verabreicht.
                              Gruß morgenmuffel

                              Kommentar

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