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Trigger bei ASB

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    #31
    AW: Trigger bei ASB

    Hallo Pericardinchen,

    der Flowtrigger ist soweit natürlich geläufig, nur gibt´s Hersteller, die zerhacken den Flowtrigger in Stufen des Bias Flows, in Stufen von 1-10, wobei es in 10%-Schritten von 2l/min. abwärts geht. Also Stufe 1 ist der "strengste" Flowtrigger und 10 ist der leichteste, wobei ab 7 schon die Gefahr der Autotriggerung bei Einmalschlauchsystemen (Schlauch-in-Schlauch, Erwachsene) beginnt.

    Triggerlatenzzeit hab ich jetzt auch kapiert, nur was sind die 25?
    25% von einer bestimmten Größe? 25 Millisekunden?
    Der Pat. muß also trotz Triggerung etwas auf die Unterstützung warten, oder?
    Ist ja gemein!

    Den Flowtrigger litermäßig hochzunehmen oder die Latenzzeit verlängern als Weaningstrategie, find ich etwas unglücklich. Fängt der Pat. da nicht leicht zu schauckeln an?

    Beim Servo hat sich Maquet vielleicht ganz bewußt dafür entschieden den Bias Flow auf 2l/min. zu stellen, und als Triggerabstufung es eigentlich nur noch sensibler einstellen zu lassen (s.o.).

    Gruß,
    Monty
    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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      #32
      AW: Trigger bei ASB

      @Dirk Jahnke:
      Volle Zustimmung zu deinem Weaningkonzept!
      Ich habe nur nicht verstanden warum die Triggereinstellung zur Steuerung der Atemarbeit des Pat benutzt werden sollte.
      Beim Atemversuch weitet der pat seine Atemwege muskulär und erzeugt so einen thorakalen Unterdruck. Wenn die Atemwege dann nicht offen sind kollabieren die kleinen Atemwege. Bei einem höheren Trigger passiert meiner Meinung nach auch genau das. Mir ist klar das wir über Milisekunden reden, ich frag mich nur warum man das überhaupt tolerieren sollte. Der Anteil der Triggerphase an der gesamten Inspirationszeit ist ja doch sehr gering und genauso schätze ich auch den Trainingseffekt eines weniger empfindlich eingestellten Triggers auf die Atemmuskulatur ein.
      Oder steh ich auf`m Schlauch?

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        #33
        AW: Trigger bei ASB

        Zitat von Monty
        Hallo Pericardinchen,

        der Flowtrigger ist soweit natürlich geläufig, nur gibt´s Hersteller, die zerhacken den Flowtrigger in Stufen des Bias Flows, in Stufen von 1-10, wobei es in 10%-Schritten von 2l/min. abwärts geht. Also Stufe 1 ist der "strengste" Flowtrigger und 10 ist der leichteste, wobei ab 7 schon die Gefahr der Autotriggerung bei Einmalschlauchsystemen (Schlauch-in-Schlauch, Erwachsene) beginnt.

        O.k. das wusste ich bisher nicht. Welche Beatmungsgeräte wenden das an?

        Triggerlatenzzeit hab ich jetzt auch kapiert, nur was sind die 25?
        25% von einer bestimmten Größe? 25 Millisekunden?
        Der Pat. muß also trotz Triggerung etwas auf die Unterstützung warten, oder?
        Ist ja gemein!

        ms (habs nachgelesen). Ausserdem gibt es ja wohl bei den heutigen Respiratoren einen Basisflow (flow-by-Prinzip), wie ich gerade eben dann doch im Netz gefunden habe. Es war mir nämlich nicht klar, dass auch Dräger das verwendet. Wieso muß der Patient so lange auf die Unterstützung warten ? ....steh gerade auch etwas auf dem (Beatmungs-)schlauch


        Den Flowtrigger litermäßig hochzunehmen oder die Latenzzeit verlängern als Weaningstrategie, find ich etwas unglücklich. Fängt der Pat. da nicht leicht zu schauckeln an?

        Der Flowtrigger wird hochgestellt und die Triggerlatenzzeit gleichzeitig runter gestellt.
        Nochetwas: es gibt noch einen Basisflow, der dem Patienten nicht gleich das Gefühl der Atemnot gibt.


        Beim Servo hat sich Maquet vielleicht ganz bewußt dafür entschieden den Bias Flow auf 2l/min. zu stellen, und als Triggerabstufung es eigentlich nur noch sensibler einstellen zu lassen (s.o.).

        Gruß,
        Monty
        Herzliche Grüße
        pericardinchen

        Kommentar


          #34
          AW: Trigger bei ASB

          Moin FKP-Watcher

          Zitat von FKP-Watcher
          Beim Atemversuch weitet der pat seine Atemwege muskulär und erzeugt so einen thorakalen Unterdruck. Wenn die Atemwege dann nicht offen sind kollabieren die kleinen Atemwege. Bei einem höheren Trigger passiert meiner Meinung nach auch genau das.
          Nur das wir vom Flowtigger schreiben. Die Maschine soll ja das CPAP Niveau minimal halten. Der Patient atmet - der Druck würde fallen(fällt auch ein wenig). Die Maschine liefert Flow. Diese Verzögerung bis zur Flowlieferung ist vollkommen unabhängig von der Höhe des eingestellten Flowtriggers. Atmung wird als immer mit etwas Gas belohnt, beim erreichen der Triggerschwelle gibt es den inspiratorischen assist.

          Ich selbst drehe auch eher weniger am Flowtrigger. Aber ein Pro Gedanke ist mir da doch noch gekommen.

          Schwieriges Weaning findet ja oft auch im Kopf des Patienten statt. Ein hoher Flowtrigger führt nun zu mehr Arbeit bei der Einleitung der Inspiration, die dafür aber dann mehr Unterstützt wird. Der Patient bekommt als Belohnung also das Gefühl des durchatmens ?!
          Tschau
          Dirk Jahnke

          Kommentar


            #35
            AW: Trigger bei ASB

            Wenn ein hoher (und sehr hoher) Flowtrigger den Peep auf jeden Fall erhält, muss ich mich natürlich von meinem Unterdruckargument verabschieden

            Schwieriges Weaning findet ja oft auch im Kopf des Patienten statt.

            Ja, genau! Dabei führen Schwierigkeiten zu Beginn der Insp auch gerne mal zu Stress und Frustration beim Pat. Deshalb finde ich es auch sinnvoll den Trigger so leicht wie möglich einzustellen damit der Patient mit möglichst wenig Atemhindernis motiviert wird. Ich hab gute Erfahrungen damit gemacht gerade beim schwierigen weaning die Pat quasi von oben her einzufangen. Zu Beginn der Entwöhnung also möglichst viel Unterstützung und möglichst wenig Atemhindernis um Vertrauen aufzubauen und Frustration zu verhindern.

            Ein hoher Flowtrigger führt nun zu mehr Arbeit bei der Einleitung der Inspiration, die dafür aber dann mehr Unterstützt wird. Der Patient bekommt als Belohnung also das Gefühl des durchatmens ?!

            Was hat die Höhe der Triggerschwelle mit der Unterstützung zu tun
            Einen hoch eingestellten Trigger (hohe Atemarbeit zu Beginn der Insp.) find ich (v.a. psychologisch) anstrengend. Aber, aufgrund der kurzen Zeit, für das muskuläre Training vernachlässigbar.
            Falls ich mal geweant werden sollte, möchte ich doch auch nicht mit dem "hoch" eingestellten Trigger oder einer "lang" eingestellten Triggerlatenzzeit um jede "Belohnung" kämpfen müssen. Wer mal mit nem schwergängigen Lungenautomaten getaucht hat weiß was ich meine...

            Kommentar


              #36
              AW: Trigger bei ASB

              Moin FKP-Watcher

              Ist wirklich nur reine Spekulation
              Erklären wird das nur das Weaningzentrum können !

              Was hat die Höhe der Triggerschwelle mit der Unterstützung zu tun
              Grundsätzlich nichts , nur habe ich halt nach Triggerung eine hohe Druckunterstützung unterstellt
              Wäre dann eine Belohnung für die Atembemühung

              Alternativ sehe ich da einen scharfen Trigger bei geringer Druckunterstützung. Nach dem Triggern kommt die Arbeit.
              Tschau
              Dirk Jahnke

              Kommentar


                #37
                AW: Trigger bei ASB

                Ich denke das ist alles sehr theoretisch. Wenn möglich einfach mal den Patienten fragen? Auch Beatmung wird je nach Patient bestimmt individuell empfunden.

                Gruß Tobi

                Kommentar


                  #38
                  AW: Trigger bei ASB

                  Danke für die Antorten. Ich glaube wir sind da nich weit auseinander..

                  Ich denke das ist alles sehr theoretisch. Wenn möglich einfach mal den Patienten fragen? Auch Beatmung wird je nach Patient bestimmt individuell empfunden.
                  Sooo theoretisch find ich des net. Viele Kollegen haben die Triggereinstellung nicht ständig auf`m Schirm und ich hatte schon div. Pat mit angeblich schwierigem Weaning (Angst/Unruhe/Schaukeln etc.) die nach leichterer Triggereinstellung keine Probleme mehr hatten. Ist natürlich kein Allheilmittel aber ne Möglichkeit zur Optimierung denke ich.
                  Übrigens wäre ich nie drauf gekommen wenn ich nicht meine Patienten befragt hätte

                  Kommentar


                    #39
                    AW: Trigger bei ASB

                    Wenn wir schon beim ASB und Patientenkomfort sind:

                    Wie haltet ihr es mit der "endinspiratorischen Terminierung" (Dräger Evita XL, früher fix auf 25%) bzw. dem "endinspiratorischen Zyklus" (Maquet Servo i)?

                    Standard-Einstellungen, ab wann dreht ihr dran rum, was sind eure Erfahrung beim NIV-Anpassen mit diesem Regler?

                    Gruß,
                    Monty
                    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

                    Kommentar


                      #40
                      AW: Trigger bei ASB

                      Hi,
                      habe es nur am G5 von Heinen u. Löwenstein kennengelernt. Von der Theorie her ist es sicherlich eine gute Komponente, gerade bei opstruktiven Erkrankungen, kann aber aus der Praxis keinen durchschlagenden Erfolg berichten. Könnte mir aber vorstellen dass das Thema kompfort da wirklich eine Rolle spielt.

                      Gruß Tobi

                      Kommentar


                        #41
                        AW: Trigger bei ASB

                        Moin,Moin

                        Mehr Möglichkeiten der Anpassung führen meiner Erfahrung nach zu mehr Fehleinstellungen. Gerade bei einer NIV Versuche ich den Kollegen möglichst einen einfachen Weg der Einstellung zu vermitteln. Mit CPAP/ASB und NIV habe ich eher negative Erfahrungen gemacht bzw. komme anders schneller und mit weniger Einstellungen/Anpassungen zum Ziel. Gerade die Kombination aus Rampe ,ASB, tinsp ,Flowtrigger und bei der XL dann auch noch "endinspiratorischen Terminierung" Bedarf schon einiges an individueller Einstellung. Und dann auch noch der wache Patient

                        Meiner Erfahrung nach ist der Patient häufig nicht in der Lage Fragen nach dem Beatmungsgefühl in Sachen Einstellungsänderung vernünftig zu beantworten.

                        Häufig höre ich z.B. vom Patient er hat das Gefühl aufgeblasen zu werden. Sehe aber immer noch den Einsatz der Atemhilfsmuskulatur und inspiratorisches zuatmen / saugen unter BIPAPassist. Meine Reaktion Druck hoch und siehe da - klinisch ein deutlich besserer Eindruck und allgemeine Entspannung.

                        Durfte letztens übrigens mal wieder mit einer Evita2 "niven"
                        Initiale CO2 Narkose (pCO2 85 ohne chronische Hyperkapnie) - Modus wurde dann CPPV ,Druckkontrolliert, Flow auf 80l, mit scharfen Drucktrigger, Af bei 10, I:E bei 1:5 (ungefähr). Hat Super funktioniert - Alarme sind auch kein Problem. Patient hat fleißig getriggert , wurde rasch wach und hat die Maßnahme super toleriert. War nur so abgefahren eingestellt, dass das keiner mehr nachvollziehen konnte :jubel: . Mussten die Situation nur ein wenig aussitzen um Endscheidungsträger ans Bett zu bekommen !

                        Warum erwähne ich das :

                        1. mit alter Pumptechnik kann man auch manches erreichen besonders bei einer NIV
                        2. Viele Einstellungen helfen vielleicht den Cracks unter uns den Patienten zu adaptieren - jedoch hat nicht jeder dieses Interesse für die Möglichkeiten.

                        So , jetzt aber genug für heute

                        Grüße
                        Dirk Jahnke (der heute sogar relaxieren musste)
                        Tschau
                        Dirk Jahnke

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                          #42
                          AW: Trigger bei ASB

                          Aufgrund der vielen Einstellmöglichkeiten muß man sich damit auseinandersetzen, um sinnvoll Vorschläge machen zu können. Mir wurde mal vor einer Schulung geraten: "Laßt doch das und das weg (u.a. auch der endinspir. Zyklus)..." und natürlich kommt die Frage danach. Auch berechtigt! Wenn die Maschine so was im Hauptmenü (Servo i) anzeigt, dann muß ich darüber auch aufklären. Und wenn ich da nur sage, warum es dabei geht und was die sinnvollste Grundeinstellung. V.a. wenn die Gerätegrundeinstellung in diesem Fall nicht die optimale ist. Sehe häufig Pat. unter NIV, welche bei der inspiratorischen Flowkurve eine Art M-Kurve hinlegen, also recht unruhig inspirieren. Kaum nehm ich den Zyklus/Terminierung von 50% (Voreinstellung) auf 30% runter, wird der Pat. ruhiger und zieht einen vernünftigen druckunterstützten Hub.

                          Es gibt halt immer mehr Einstellmöglichkeit, aber grad wir sollten damit umgehen können. Keiner, und damit meine ich wirklich gar keiner, der Ärzte unserer Station kann eine NIV vernünftig einstellen und anpassen. Die sagen immer nur: "Macht NIV!" oder wir machen´s eh häufig schon automatisch, weil wir die Situation richtig einschätzen.
                          Und dann muß ich mir die Diskussion mit dem Obermufti geben, das Beatmung ärztliche Aufgabe ist. Das ich nicht lache.

                          Servus,
                          Monty
                          Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

                          Kommentar


                            #43
                            AW: Trigger bei ASB

                            ...der endinspiratorische Zyklus ist mir bei der Evita XL garnicht aufgefallen. Gibt es den schon immer dort? Hups...
                            Wie funktioniert der?

                            Kommentar


                              #44
                              AW: Trigger bei ASB

                              Wir habe einen Standart Flowtrigger von 2 L/min.
                              Damit werde auch geringe Einatemanstrengungen von Patienten frühzeitig unterstützt.
                              Fehltriggerungen sind auch bei dieser Empfindlichkeit eher selten (zumindest bei uns).

                              PS wir beendet wenn:
                              - der Inspirationsflow auf 0 zurückgeht, also wenn der Patient ausatmet oder gegenatmet.
                              - der Inspirationsflow um ein bestimmtes Verhältnis unter den zuvor gelieferten maximalen Wert fällt

                              Die endinspiratorische Terminierung des PS bei der Evital XL ist
                              ohne Option Insp. Term. PIF:
                              - 25 % insp. Flow in der Patientenkategorie Erwachsene
                              - 15 % insp. Flow in den Patientenkategorien Päd. und Neo.

                              mit Option Insp. Term. PIF:
                              - können alternativ Werte zwischen 5 % und 70 % insp. Flow eingestellt werden
                              (Quelle: Bedienanleitung Evita XL, Software 7.n)

                              Eine Erhöhung des Flowtriggers zum Training mache wir bei uns eher selten, ist immer Patientenabhängig.

                              Erfahrungsgemäß stört die meisten Patienten eher die zu steile oder zu flache Rampe des PS.

                              Kommentar


                                #45
                                AW: Trigger bei ASB

                                Dirk Jahnke:
                                1. mit alter Pumptechnik kann man auch manches erreichen besonders bei einer NIV
                                Unterstützt meine These, dass einfache Technik gut beherrscht besser ist als komplexe, moderne Technik die nur teilweise beherrscht wird.
                                Der Patient soll doch von unseren Handlungen profitieren und nicht die Medizingerätehersteller.
                                Viele liebe Grüße
                                fridolin
                                immer gelegentlich manchmal
                                Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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