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Trigger bei ASB

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    Trigger bei ASB

    Moin Zusammen!
    Welchen Sinn macht eine Triggereinstellung bei der Evita 2 Dura, wenn der Patient CPAP - ASB atmet?

    #2
    AW: Trigger bei ASB

    Hallo!
    Ein Trigger macht bei einem Spontanatmungsverfahren immer Sinn. Woher soll die Maschine es den sonst erfahren, das der Pat. einatmen will, wenn die Ventile zu sind.
    Bei der Evita 2 dura (wie auch E4/Evita XL) wird ein Flowtrigger eingestellt (~2 Ltr./min.), ist aber eigentlich trotzdem ein Drucktrigger, denn die Geräte sind nunmal ventilgesteuert und gegen das Ventil muß der Pat. schließlich "anziehen" um eine Unterstützung auszulösen.

    Gruß aus dem verschneiten Süden, Monty
    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

    Kommentar


      #3
      AW: Trigger bei ASB

      Moin,Moin

      @Monty

      Die Flowtriggerung als in Wirklichkeit Drucktrigger darzustellen ist aber schon ein wenig hart. Das Ventile für das Funktionieren einer Beatmung nötig sind - ok. Aber es liegen ja doch Welten zwischen der Druck und der Flowtriggerung.

      Bei einer Drucktriggerung wird ja eine Atembemühung erst bei erreichen der Triggerschwellle mit Gas beantwortet. Solange wird der Druck im System nur verringert. Einatmung ohne Gasbewegung.Bei der Flowtriggerung wird jedoch bereits der Versuch zu triggern mit Gas belohnt. Das auch beim Flowtrigger die Maschine einen Moment braucht um den durch die Atmembemühung bedingten Druckabfall durch Flow zu beantworten - ok - aber wie schon geschrieben muß nicht erst eine Triggerschwelle erreicht werden !(Demandsystem)
      Umso moderner die Technik besonders die Ventilsteuerung ist - umso empfindlicher reagiert das Gerät.

      Unter CPAP/ASB findet man übrigens ab der Evita 1 eine Flowtriggerung.

      Dieser Vorteil führte ja auch zum abschaffen des Drucktriggers bei neueren EVITA Modellen.

      @Tempo

      Wie schon geschrieben - ohne Trigger Möglichkeit keine Druckuntertützung. Bei zu hoch eingestellten Trigger sieht man dann frustrane Spontanatmung ohne ASB Unterstützung.
      Bereich ist 1- 15 l/min.
      Bei z.B. 1 l/min muss der Patient einen Gasfluß von 16,6ml/sek oder 0,27 ml/ms aufbauen. Ist eigentlich recht empfindlich. Scherzhaft könnte man sagen, das öffnen der Zimmertür führt zur Antriggerung.
      Gerne gewählter Bereich 5-6 l/min.


      Tschau
      Dirk Jahnke
      Tschau
      Dirk Jahnke

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        #4
        AW: Trigger bei ASB

        Vielen dank! Das habe ich nicht gewusst!

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          #5
          AW: Trigger bei ASB

          In der Praxis erlebe ich immer wieder, daß während des Weanings unter BIPAP der Trigger auf 2l/min eingestellt wird, "damit es der Pat. leichter hat" oder "der kann ja gar nicht triggern, steht ja auf 5"...

          Bin der Meinung, daß es sich mit 2l/min. um eine Triggereinstellung für Säuglinge handelt - wie Dirk schon ausgeführt hat, bedeutet ein Trigger von 5l/min, daß der Pat. einen Flow von ca. 83 ml/Sek. aufbringen muß, um eine Druckunterstützung auszulösen. Bedenkt man, daß die Auslösung weitaus weniger als 1 Sekunde beträgt, liegt die tatsächliche "Atemleistung" des Pat. noch darunter.

          Lustiges Szenario: Trigger steht auf 2, Abdomen wird palpiert. "Guck mal, jetzt atmet er mit"

          Aber vielleicht liege ich ja auch total falsch. ^^
          Gibt es überhaupt Indikationen für einen Trigger von 2l/min beim Erwachsenen?
          EPO für alle!

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            #6
            AW: Trigger bei ASB

            Der Flowtrigger wird in anerkannten Weaningzentren bei schwerster COPD, bei ARDS gekoppelt mit einer Lungenfibrose sogar meist zwischen 7-10 l angesetzt. Dies einmal live zu erleben ist für mich eine Bereicherung.
            Die Patienten kommen damit recht gut klar.
            Eine Flowtriggereinstellung zur Erholung in der Nacht variieren von 0,5- 3 l. Finde das persönlich allerdings eine Farce. Obwohl die Patienten dann trotzalledem nicht verlegt werden mussten (in ein Weaningzentrum für schwere Entwöhnungen) und wir sie recht zügig komplett weanen konnten...bin ich dennoch nach der jetzigen Erfahrung der Meinung dass ein Flowtrigger mind. 5 l/min eingestellt werden sollte.

            Vorallem bei sehr schwierigen Entwöhnungen mit zigtausend Vorerkrankungen konnte ich jetzt feststellen, dass ein Flowtrigger von unter 5 l schnell erreicht wird. Um einen Patienten zu fordern braucht es eben dann schnell mal mehr als 5 l.

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              #7
              AW: Trigger bei ASB

              Zitat von chin. Hamster
              Gibt es überhaupt Indikationen für einen Trigger von 2l/min beim Erwachsenen?
              Das ist bei uns die Standardeinstellung. Ich habe auch nie erlebt, dass der Trigger verstellt wurde. Trotzdem haben wir gute Weaning-Zeiten und eine sehr niedrige Re-Intubationsrate.
              Dass dann gelegentlich mal "fehl-getriggert" wird, ist wohl kein Drama - man manipuliert ja nicht den ganzen Tag am Patienten rum...

              Unter BIPAP bekommen unsere Pat. keinen ASB. So sind die spontanen Atemzüge wirklich eigene Atemarbeit.

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                #8
                AW: Trigger bei ASB

                Moin Frogger

                Zitat von Frogger
                Unter BIPAP bekommen unsere Pat. keinen ASB. So sind die spontanen Atemzüge wirklich eigene Atemarbeit.
                Nur am Rande : auch unter BIPAP ab einer EVita 2 ist ein Flowtrigger aktiv.
                Dient kurz vor dem eigentlich Druckwechsel der Synchronisation (Erwartungsfenster).

                Atmung führt in diesem kurzem Zeitraum zum Druckwechsel.

                Die Werkseinstellung ist meiner Meinung nach übrigens 5l/min.

                @all
                Eine Veränderung der Triggerempfindlichkeit ist in meinen Augen Feinschliff der in 99% aller Fälle nicht nötig ist ,sondern nur wichtig aussieht. Mit 5-6l/min fährt man in den meisten Fällen gut. Training dann durch die Druckunterstützung. Sollte der Patient selbst beim Triggern in diesem Bereich Probleme haben - kommt man meiner Erfahrung mit dem diskontinuierlichen Weaning schneller und vor allem einfacher zum Ziel.

                Wichtig kann die Einstellung des Flowtrigger jedoch bei einer Maskenbeatmung werden und dann reichen manchmal die 15l/min nicht aus. Wünsche mir auch an der Evita eine Leckagemessung mit automatischer Anpassung des Flowtriggers. Dann könnte man auch eine Nasenbeatmung mit PEEP durchführen.
                Tschau
                Dirk Jahnke

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                  #9
                  AW: Trigger bei ASB

                  Zitat von Dirk Jahnke
                  Nur am Rande : auch unter BIPAP ab einer EVita 2 ist ein Flowtrigger aktiv.
                  Dient kurz vor dem eigentlich Druckwechsel der Synchronisation (Erwartungsfenster).
                  Das ist mir klar. Er löst aber in meinem Fall halt keinen ASB aus.

                  Zitat von Dirk Jahnke
                  Die Werkseinstellung ist meiner Meinung nach übrigens 5l/min.
                  Das kann sein. Unsere Geräte sind allerdings auf 2l/min konfiguriert.
                  Mir wurde in der Einarbeitung erzählt, dass wir das nie ändern und zugegebenermaßen habe ich das auch nie hinterfragt.

                  In der (mir vorliegenden) Literatur werden 1-4 l/min empfohlen.

                  Ich sehe auch das potentielle Problem, dass sich der Flowtrigger ja in den erweiterten Einstellungen versteckt und Änderungen dort leicht übersehen werden könnten. Sollten sie natürlich nicht, aber machen wir uns nichts vor...

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                    #10
                    AW: Trigger bei ASB

                    Zitat von Frogger
                    ... dass wir das nie ändern und zugegebenermaßen habe ich das auch nie hinterfragt.
                    ...
                    dachte immer das Gerät wird an den Patient angepasst und nicht umgedreht
                    arnold

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Trigger bei ASB

                      Zitat von arnold kaltwasser
                      dachte immer das Gerät wird an den Patient angepasst und nicht umgedreht
                      arnold
                      Es gibt ja viele Schrauben, an denen man drehen kann.
                      Die Frage ist bloß, ob man an allen drehen muss.

                      Bringt es wirklich Vorteile oder ist es Spielerei?

                      Ich habe es halt bis jetzt nicht anders kennengelernt und hatte
                      bisher auch nicht das Gefühl, dass hier ein Nachteil besteht.

                      Werde mich aber nun mal eingehender mit der Thematik befassen...

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                        #12
                        AW: Trigger bei ASB

                        Zitat von Frogger
                        Das ist mir klar. Er löst aber in meinem Fall halt keinen ASB aus.
                        Um genau zu sein gibt es bei BIPAP in den Eviten der neueren Generation 2x einen Trigger.
                        Einerseits wenn der Patient "mitatmet" für den Wechsel aufs obere und retour aufs unter Niveau (wobei nur der untere einen ASB-Hub auslöst)

                        Die Technik der Triggerung heisst bei den Eviten "Partieller Trigger" und diese verbindet die Vorteile beider Triggertechniken (Flow- und Drucktrigger).
                        Wernfried Schopf

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                          #13
                          AW: Trigger bei ASB

                          gibt es da eine link zu einer Beschreibung im Netz?
                          was soll der Vorteil des Drucktriggers sein?
                          so long arnold

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                            #14
                            AW: Trigger bei ASB

                            der Patient muss ca. 0,2mbar Unterdruck "erzeugen" (das ist fast gar nichts) und dann läuft das Prozedere mit dem Flow ab.

                            Der Vorteil ist, das Fehlauslösungen durch Leckagen weitgehenst verhindert werden. Wenn ich einen reinen Flowtrigger habe und ich schicke, so als Beispiel, 2l/min durch und es kommen nur 1,5 an kann der Patient eine Einatembemühung getätigt haben oder es gibt einfach eine Leckage.
                            Wernfried Schopf

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                              #15
                              AW: Trigger bei ASB

                              Durch diese Technik ist auch die Leckagekompensation anwendbar, die dadurch in alle Modi greift - d.h. die Triggerschwelle ist unabhängig von eventuellen Leckagen immer gleich.
                              Angehängte Dateien
                              Wernfried Schopf

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