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VC-MMV Beatmung

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    #16
    AW: VC-MMV Beatmung

    So ist es...!

    Wenn man, wie ich, schon einige Jahre in der Intensivpflege rumirrt, dann erlebt man es immer wieder, dass alte Techniken ect. sich in einigen Jahren Abstinenz dann doch wieder als gut heruausstellen und wieder eingeführt werden. Vieleicht ist BIPAP in einigen Jahren wieder völlig out und wir werden wieder vermehrt auf volumenkontrolliert, druckbegrenzt,zeitgesteuert oder ähnliche Konstellationen umstellen. Wenn die Herstelle neue Programme einführen wollen gibt es bestimmt wieder interessante Studien und.....bums....haben wir wieder andere Modi (eigentlich alte Modi mit neuem Namen) und alle sind davon überzeugt.....

    Gruß
    Heike
    Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

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      #17
      AW: VC-MMV Beatmung

      Zitat von Karmainski Martin
      Es geht hier nicht um BIPAP für alles, es geht hier darum ,das man heute nicht mehr volumenkontrolliert beatmet.(CAVE:Barotrauma ect.)

      Es ist völlig egal mit welchem Respirator druckkontrolliert beatmet wird BIPAP ist ein geschützter Begriff der Fa.Dräger und wird eben häufig für
      diese Beatmungsform benutzt.

      Interessanterweise wird überall auf der Welt volumenkontrolliert beatmet ... nur im deutschsprachigen Raum liegt die Präferenz auf Druckkontrolliert !
      Muss natürlich dazu sagen, dass dort dann Beatmunsformen wie PRVC und XY-Autoflow genutzt werden ... (wegen des Baro-/Volutraumas und dezellerierenden Flows )
      ____________



      Viele Grüße von prometheus


      Be kind to nurses. We keep doctors from accidentally killing you !

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        #18
        AW: VC-MMV Beatmung

        Moin,Moin

        Gerade Weaning hängt meiner Meinung nach viel vom geplanten vorgehen und Sicherheit aller Anwender ab.
        Auf jeder Station sollte da ein schichtübergreifendes Schema wahrnehmbar sein.
        Ein Wechsel der Strategie von Schicht zu Schicht oder auch von Tag zu Tag ist beim schwierigen Weaning sicher eher kontraproduktiv.
        Deshalb ist es wohl auch sinnvoll eher Beatmungsformen, die täglich zum Einsatz kommen zu nutzen.(Situationseinschätzung!)

        Immer mit der offenen Frage warum(?) im Hinterkopf, kann das vielleicht auf dieser Station auch MMV sein.
        Allerdings fehlt ja scheinbar die Sicherheit des therapeutischen Teams ?

        Ich behaupte mal manche weanen erfolgreicher mit dem Wechsel klassisches VCV und feuchte Nase als andere mit PPS oder NAVA.

        Und ich muss gestehen gerade in Notfall Situationen mit vielen Baustellen ist VCV eine praktische, sichere Beatmungsform.
        Einstellen, Volumen wird verabreicht und erst wenn es nicht in den Grenzbereichen klappt meldet sich der Respirator.

        Macht aber auch nur Sinn wenn man sicher in Sachen VCV ist und das sind heute immer weniger ! Muss aber kein Nachteil sein !

        Aber auch bei uns dauert der Notfall nicht ewig ;-)
        Tschau
        Dirk Jahnke

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          #19
          AW: VC-MMV Beatmung

          Danke, Dirk !

          Sprichst mir hier aus der Seele ... kann ich nur so unterschreiben !
          ____________



          Viele Grüße von prometheus


          Be kind to nurses. We keep doctors from accidentally killing you !

          Kommentar


            #20
            AW: VC-MMV Beatmung

            Halli hallo

            Wow ein paar Tage mal nicht reingeschaut und die Diskusion ist voll im Gange.

            Klar ist BIPAP und CPAP/ASB nicht alles. Sonst gäbe es ja die ganzen anderen Varianten nicht und ich bin auch der Meinung das man immer den Patienten anschauen muss, wie er was toleriert. Im Weaning sowieso und da sollte das als oberste Priorität stehen.
            Ob Volumenkontrolliert oder Druckkontrolliert beide haben ja ihre Risiken. Ich kann mit jeder Beatmungsform was kaputt machen, wenn ich sie falsch verwende und die Atemmuskulatur macht nach gewisser Zeit ehh schlapp, wenn Sie wie jeder andere Muskel keinen Reiz bekommt.

            So wie ich raushöre, nimmt diese Beatmungsform das fast keiner.
            Interresant
            Komischerweise sind unsere Eviten so eingestellt, das wir nicht lange suchen müssen um das MMV zu finden, da ja die Oberfläche von jedem Haus individuell angepasst werden kann von der Firma.

            Dirk Jahnke:
            "Ein Wechsel der Strategie von Schicht zu Schicht oder auch von Tag zu Tag ist beim schwierigen Weaning sicher eher kontraproduktiv.
            Deshalb ist es wohl auch sinnvoll eher Beatmungsformen, die täglich zum Einsatz kommen zu nutzen.(Situationseinschätzung!)

            Immer mit der offenen Frage warum(?) im Hinterkopf, kann das vielleicht auf dieser Station auch MMV sein.
            Allerdings fehlt ja scheinbar die Sicherheit des therapeutischen Teams ?

            Ich behaupte mal manche weanen erfolgreicher mit dem Wechsel klassisches VCV und feuchte Nase als andere mit PPS oder NAVA.

            Und ich muss gestehen gerade in Notfall Situationen mit vielen Baustellen ist VCV eine praktische, sichere Beatmungsform.
            Einstellen, Volumen wird verabreicht und erst wenn es nicht in den Grenzbereichen klappt meldet sich der Respirator."

            Leider haben wir kein Festgekegtes Schema, was ich persönlich sehr schade finde. NAVA hab ich persönlich noch nie angewandt. Hab viel drüber gelesen und es klingt viel versprechend. Wir sind nur ein kleines Haus,so das es noch eine Weile braucht bis sich das Etabliert.(wenn überhaupt)
            Wir von der Pflege, werden da etwas rausgenommen, was die Beatmungseinstellungen bei uns angeht. Leider, weil wenn der Patient dann schweißnass und hyperventiliert im Bett liegt, sind wir die ersten die es sehen.

            Ach alles nicht so einfach
            Habt ihr eigendlich alle feste Weaningschemata? Wer steuert die Arzt und Pflege zusammen?


            LG Nina
            Das Leben entwickelt sich weiter. Jeden Tag und manchmal entwickelt es sich in richtungen die man nie gedacht hat. Wichtig ist diesem offen gegenüber zu stehen.

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              #21
              AW: VC-MMV Beatmung

              Die Vermeidung von Traumen und die lungenprotektive Beatmung ist keine Frage der Beatmungsform sondern der geziehlte und bewußte Umgang mit der jeweiligen Beatmungsform.

              Sinnvoll ist es aber sicherlich eine einheitliche Strategie zu verfolgen,d.h. Druckkontrolliert oder Volumenkontrolliert, besonders um eine gleiche und stringente Qualifikation des Personals zu gewährleisten.

              Gruß Tobi

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                #22
                AW: VC-MMV Beatmung

                Zitat von Tobbi
                Die Vermeidung von Traumen und die lungenprotektive Beatmung ist keine Frage der Beatmungsform sondern der geziehlte und bewußte Umgang mit der jeweiligen Beatmungsform.
                Das halte ich jetzt für eine gewagte Behauptung. Die einschlägige Literatur sieht das etwas anders
                Glück Auf
                Martin
                Der ITS Opa

                Wird die Birne langsam dumm
                greife schnell zum Gingium

                Kommentar


                  #23
                  AW: VC-MMV Beatmung

                  Moin Martin

                  Zumindest die gerne zitierte Studie

                  VENTILATION WITH LOWER TIDAL VOLUMES AS COMPARED WITH
TRADITIONAL TIDAL VOLUMES FOR ACUTE LUNG INJURY
AND THE ACUTE RESPIRATORY DISTRESS SYNDROME
                  THE ACUTE RESPIRATORY DISTRESS SYNDROME NETWORK*


                  hat VCV genutzt

                  @Nina

                  Nava und PPS nutzen wir auch nicht Sollte nur die Gegensätze aufzeigen. Behaupte mal die gängigsten Beatmungsformen sind weiterhin PCV,VCV und PSV um drägerisch zu schreiben IPPV (Autoflow), BIPAP und CPAP/ASB.

                  Schwieriges Weaning läuft bei uns nach Stundenplan. Wird pflegerisch gestaltet und jeweils im Nachdienst als Plan gedruckt. Beatmungsformen BIPAP bzw. meist BIPAP assist für den kontrollierten / entlastenden Anteil. Spontan meist feuchte Nase. In der Regel also diskontinuierlich. Zunächst häufig nur Minuten spontan dann entsprechende Steigerung nach Situation. Am Respirator muss unter BIPAP assist im Verlauf meist nur noch selten angepasst werden. Also nur an und abbauen nach Zeit.
                  Tschau
                  Dirk Jahnke

                  Kommentar


                    #24
                    AW: VC-MMV Beatmung

                    Zur Problematik der Beatmungssprache:



                    dazu



                    hier ist MMV kurz beschrieben
                    Zuletzt geändert von WomBat; 29.05.2013, 22:38.
                    Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

                    Kommentar


                      #25
                      AW: VC-MMV Beatmung

                      Zitat von Dirk Jahnke
                      Moin Martin

                      Zumindest die gerne zitierte Studie

                      VENTILATION WITH LOWER TIDAL VOLUMES AS COMPARED WITH
TRADITIONAL TIDAL VOLUMES FOR ACUTE LUNG INJURY
AND THE ACUTE RESPIRATORY DISTRESS SYNDROME
                      THE ACUTE RESPIRATORY DISTRESS SYNDROME NETWORK*


                      hat VCV genutzt

                      @Nina

                      Nava und PPS nutzen wir auch nicht Sollte nur die Gegensätze aufzeigen. Behaupte mal die gängigsten Beatmungsformen sind weiterhin PCV,VCV und PSV um drägerisch zu schreiben IPPV (Autoflow), BIPAP und CPAP/ASB.

                      Schwieriges Weaning läuft bei uns nach Stundenplan. Wird pflegerisch gestaltet und jeweils im Nachdienst als Plan gedruckt. Beatmungsformen BIPAP bzw. meist BIPAP assist für den kontrollierten / entlastenden Anteil. Spontan meist feuchte Nase. In der Regel also diskontinuierlich. Zunächst häufig nur Minuten spontan dann entsprechende Steigerung nach Situation. Am Respirator muss unter BIPAP assist im Verlauf meist nur noch selten angepasst werden. Also nur an und abbauen nach Zeit.
                      Kleine Korrektur:

                      IPPV + Autoflow ist nicht nur eine reine VCV, sondern mit dem Autoflow wird es zur druckregulierten volumenkontrollierten Beatmungsform. Entspricht dem PRVC beim G5 z.B.

                      Ansonsten stimme ich Dir vollkommen zu!

                      Kommentar


                        #26
                        AW: VC-MMV Beatmung

                        [QUOTE=Dirk Jahnke]

                        Zumindest die gerne zitierte Studie

                        VENTILATION WITH LOWER TIDAL VOLUMES AS COMPARED WITH
TRADITIONAL TIDAL VOLUMES FOR ACUTE LUNG INJURY
AND THE ACUTE RESPIRATORY DISTRESS SYNDROME
                        THE ACUTE RESPIRATORY DISTRESS SYNDROME NETWORK*




                        QUOTE]
                        Ich wollte mich gerade einlesen, da sehe ich doc dass die Studie schon 13 Jahre alt ist
                        Glück Auf
                        Martin
                        Der ITS Opa

                        Wird die Birne langsam dumm
                        greife schnell zum Gingium

                        Kommentar


                          #27
                          AW: VC-MMV Beatmung

                          Moin Martin


                          Deshalb ja gerne zitiert

                          Auf diese Studie baut aber halt das Prinzip des low Tidalvolumens auf. Findest du deshalb auch im Quellenverzeichnis der meisten Folgestudien , Beatmungsartikel rund um das ARDS.

                          High-Frequency Oscillation for Acute
                          Respiratory Distress Syndrome


                          Ist z.B. 2013 veröffentlicht worden. References Nr. 4

                          Current Concepts
                          Weaning Patients from the Ventilator


                          von 2012. References nr. 15
                          Tschau
                          Dirk Jahnke

                          Kommentar


                            #28
                            AW: VC-MMV Beatmung

                            Hallo!
                            Wir arbeiten bei uns (Neurologische ITS) relativ viel mit MMV (bzw. ASV, haben insg. 5 Galileos), haben damit auch sehr gute Erfahrungen. Die Spitzendrücke können unter ASV niedrig gehalten werden, und dass die Pat. sich "abhecheln", kommt relativ selten vor. Wenn es doch mal vorkommt, wird erst das MV erhöht, da eine Umstellung auf BiPAP (bzw. P-SIMV am Galileo) meist wenig bringt. Auch mit dem Weaning unter ASV haben wir recht gute Erfahrungen, wobei wir die Pat. vor der Extubation erst auf SPONT stellen, obwohl es unter ASV genauso möglich wäre.
                            Die (wenigen) Patienten, die ASV nicht tolerieren, werden mit BiPAP beatmet.
                            An der Evita (von denen wir auch 3 haben), beatmen wir BiPAP bzw. CPAP/ASB.
                            Bei den neueren Geräten von Hamilton (S1) gibt es sogar ein "automatisiertes" ASV, das das MV selbständig steuert (über AF und etCO2). Hatten mal so ein Gerät zum Testen da, funktionierte eigentlich ganz gut.

                            Kommentar


                              #29
                              AW: VC-MMV Beatmung

                              Moin Neucat

                              Auch wenn "Dräger MMV" den Autoflow spendiert bekommen hat sind ASV und MMV Technisch sicher 20 Jahre oder mehr auseinander

                              @all

                              ASV zum nachlesen
                              Tschau
                              Dirk Jahnke

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                                #30
                                AW: VC-MMV Beatmung

                                N'Abend Dirk,
                                sicherlich hast du recht, wobei ja auch Hamilton mit MMV (Veolar) angefangen hat und ASV eine (deutliche) Weiterentwicklung bedeutet. Aber auch ASV ist eine volumenkontrollierte Beatmungsform und somit ja eigentlich "out".
                                Wo intellivent noch hinführt... Bei der Einweisung hab ich mal spaßeshalber gesagt, naja, dann können wir ja Feierabend machen...

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