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Ein venöses Zugangsdrama

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    Ein venöses Zugangsdrama

    Hallo Zusammen,

    ich möchte Euch kurz eine gestrige Situation schildern und dann Eure Meinungen, Erfahrungen und eventuell auch rechtliche Hinweise / Verlinkungen dazu lesen:

    Pat., Jg. 1930, ASA* kam gestern zur Knie TP in den OP. Vorgesehen ist eine Spinalanästhesie mit einer diskreten Spur Propofol iv. zur leichten Sedierung.
    Pat. wurde verkabelt (EKG, NIBD, SPO2) und bekam von mir eine ven. Zugang auf dem linken Handrücken 17 G.
    Überlegung zu dieser Lokalisation des Zugangs meinerseits: sollte ich hier verstechen, steht mir der ganze restliche Arm noch zur Verfügung, 17 G: bei starker Hypotension dank Spinaler, kann ich schnell viel Volumen geben...usw..... sollte zusätzlich ein Katecholaminperfusor oder EC Gabe (trotz Blutsperre) nötig werden, hab ich ebenfalls noch den ganzen Arm für einen eventuellen zweiten Zugang zur Verfügung.
    Der rechte Arm wird irgendwie eingeschlauft und eignet sich deswegen net wirklich gut, für einen schönen Zugang.

    OP fängt an, alles läuft stabil, Pat schlummert leicht vor sich hin mit dem Propfol, ist aber allzeit erweckbar und voll ansprechbar.
    Plötzlich bekam ich die Info, dass ich eine ITS Verlegung mitfahren soll und ich aus dieser Narkose von Kollege XY ausgelöst werde.
    Kollege XY kam, erhiel von mir den Rapport und er äusserte sich erstmal negativ über die Grösse und die Lokalisation meines Zugangs.
    Nachdem ich eigentlich schon aus dem Saal raus war und knapp fünf min später nochmal rein, weil er nochmal raus musste, sah ich, dass er den von mir gelegten Zugang einfach mal gezogen hat und sich irgendwo am Unterarm einen neuen Ort für ein anderes Venflon gesucht hat.

    Ich war so entsetzt über diese Nummer, dass ich akut nix dazu sagen konnte: die Patientin war immerhin nicht in Vollnarkose!!!!
    Was war ein meinem Zugang (der tatellos lief) so grundverkehrt???

    Wie kann man damit umgehen? Was kann man tun - ich möchte eigentlich nicht, dass man sowas bei mir nochmal völlig indikationslos so macht?
    Wie siehts rechtlich aus: bzgl. "erneuter" und nicht nötiger Körperverletzung? Gibts da was zu? Weiss jemand was zu?


    LG K


    P.S: Nach einen kurzen Gespräch mit unserer PJlerin heute erfuhr ich, dass Kollege XY diese Aktion auch bei ihr schon mehrfach geboten hat und einfach den Zugang umverlegt hat, weil ihm der Ort net passte.

    #2
    AW: Ein venöses Zugangsdrama

    Hallo,

    deine Entrüstung kann ich gut verstehen. Dieses Verhalten entbehrt jeder Grundlage und die Art und der Ort deines Zugangsweges sind in Hinblick auf die OP völlig in Ordnung. Würd ich selbst auch so machen. Größer als 17G legt ich zwar auch nix im Wachzustand, außer es muß sein. Aber warum ne gute möglichst periphere Vene mit nem 20G-Zugang belegen, wenn der Stich einer 17G durchaus vertretbar ist.

    Was hat dieser Kollege für eine Funktion in deiner Abteilung? Hat der irgendwas zu melden, oder hat der nur ne Geltungssucht?

    Würde diesen Vorfall, der schon was mit Willkür und unnötiger Patientenbelastung zu tun hat, mit einem Vorgesetzten des Pflegedienstes besprechen. So geht´s eigentlich nicht.

    Wenn ich sowas schon lese, geht bei mir der Blutdruck hoch!
    In meiner Abteilung würde ich solch ein Verhalten unter vier Augen zur Rede stellen.

    Servus,
    Monty
    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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      #3
      AW: Ein venöses Zugangsdrama

      *seufz*
      Also es ist so: (Bitte versteh mich net falsch, ich bin gewiss net Titelgeil oder sonst irgendwie komisch drauf....aber ich merke ja auch, wann Sachen komisch sind und weann net, bzw. hole mir selbst Hilfe, wenn ich unsicher bin.)

      Er: normaler Krankenpfleger auf der Anästhesie mit halt der ganzen entsprechenden Kompetenz, die man in der Schweiz so hat - keine Fachweiterbildung und leider schön öfter bei ihm erlebt auch wenig Wissen.
      (Bitte auch hier net falsch verstehen, ich kenne viele Leute ohne Fachweiterbildung, die ein enormes Wissen haben und was ich extrem respektiere - er gehört leider wirklich net dazu... )
      Ich: (bin bestimmt net Profilneurotisch) auch Krankenschwester (mit ITS- und Anästhesieweiterbildung jeweils zwei Jahre in CH)


      Aber darum gehts ja garnet, Titel oder nicht Titel spielen hierbei nur eine sekundäre Rolle - wenn überhaupt irgendeine Rolle.

      Vom Typ her ist Kollege XY einer von der Sorte, die dich auch mal an"ka ck en", wenn man ein Polytrauma von der Strasse (wir fahren zuaätzlich noch D1 Alarme mit aus) mit einem peripheren Zugang ins Spital bringt und sich nachher rausstellt, dass diese Leitung "dummerweise" an dem Arm war, wo weiter oben die v. subclavia abgerissen ist.
      "Wie kannst Du denn so bescheuert sein und da nen Zugang legen????!!!!"

      Sorry auf der Strasse seh ich das leider net (oder net im ersten Moment) und bin bei einem präschokierten echt froh, überhaupt irgendwo nen Zugang (wenn net interossär) zu kriegen.

      Weiter: langjähriger Mitarbeiter in dem Team mit so Narrenfreiheiten wie: jeden morgen 5 - 10 Minuten später kommen, Pausen extrem verlängern und so weiter.
      Da man das aber jahrelang so akzeptiert hat und die Leitung auch nie wechselte, bringt es nun herzlich wenig, dem Kollegen noch die Regeln auszuzeigen.
      Wegen mir, soll er so zum Dienst erscheinen wie bisher - ist mir Wurscht.
      Er soll aber meine Arbeit oder die von anderen Kollegen werder ketzerisch kritisieren, noch irgendwas umstecken oder über eine weniger glückliche Patientenversorgung auf der Strasse ablästern.

      Ich möchte ihn auch net anschwärzen, sondern ihm recht diplomatisch und eben mit einem vielleicht rechtlichen Hintergrund, lediglich sagen, das so Zugansaktionen (zumindest bei meinem Paptienten) nicht zu laufen haben.
      Kurz: möglichst sauber und ohne Aufstand auch meinen Standpunkt klar machen.

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        #4
        AW: Ein venöses Zugangsdrama

        Hallo Kaddel,

        schwierige Sache! Ich kenne leider auch den ein oder anderen der sein Tun (warum auch immer) nicht immer durchdenkt oder mal hinterfragt. Eine Viggo (egal welche Größe) die gut liegt zu ziehen um eine ander zu legen finde ich persönlich schon mal eine Farce.
        Um auf die sachliche Ebene zu kommen würde ich vieleicht mit der Einwilligung der Patientin argumentieren.

        Aus Höfer "Von Fall zu Fall" Seite 103 ISBN 978-3-540-79328-1

        Ärztliche und pflegerische Maßnahmen stellen gemäß §§ 223 ff. des Strafgesetzbuchs
        zunächst immer eine Körperverletzung dar, die ohne Beweis eines
        Rechtfertigungsgrunds strafrechtliche Folgen nach sich ziehen müssten. Dies
        betrifft Maßnahmen wie z. B. Injektion oder Katheterismus.
        Die Einwilligung des Patienten (§ 228 StGB) ist ein Rechtfertigungsgrund.
        Für Ärzte und Pflegende ist daher grundsätzlich festzustellen, dass eine Einwilligung
        für alle Maßnahmen erforderlich ist, die ein Unwohlsein provozieren.
        Der Patient kann jederzeit seine Einwilligung zurücknehmen, mit der
        Konsequenz, dass sowohl die ärztliche Behandlung als auch die pflegerischen
        Maßnahmen einzustellen sind.


        Eine neue Viggo ohne erkannbaren Grund zu legen ist eine Körperverletzung. Natürlich wird, solange nix passiert, auch kein Hahn danach krährn aber ich würde vieleicht auch mal damit argumentieren.

        Ansonsten würde ich ein ernsthaftes vier Augen Gespräch führen. Ich würde mir so eine Aktion verbieten.
        Wir haben bei uns auf der ITS auch eine Kollegin, die grundsätzlich alles neu sortiert wenn sie einen Beatmungspatienten übernimmt. Man kann gerade den Patienten gelagert haben, sie dreht den Patienten um und kontrolliert erst einmal, ob kein Deku vorhanden ist.
        Grundsätzlich schaue ich auch immer alle Perfusoren durch ect. aber ich stelle meine Kollegen nicht in Frage. Bei der nächsten Lagerungsrunde wird der Patienten neu beurteilt. Das nervt auch schon ziemlich. Wobei dein Fall da doch noch etwas anders gelagert ist.
        Eigentlich ist so ein Handeln der Leitung zu melden. Das hat dann, in meinen Augen, auch nix mit anschwärzen zu tun. Ich finde solche Kollegen gefährlich!!! Sie neigen dazu, sich zu überschätzen und sind so als sehr gefährlich einzuschätzen. Ich würde als Leitung auf jeden Fall ein Auge auf solche Leute haben!

        Gruß
        Heike
        Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

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          #5
          AW: Ein venöses Zugangsdrama

          Danke für den Auszug, ich werde sicher das Gespräch mit dem Mann suchen (wird aber erst in einer Woche was) und je nach Ausgang, gehts dann zur Leitung (wobei ich hoffe, dass das entfällt).

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            #6
            AW: Ein venöses Zugangsdrama

            Bin mit Monty and Rettungsmaus. Wäre mal interessant zu wissen, welche Argumente der „Kollege“ für sein Handeln hat? Leider wissen Patienten oft nicht, was das so soll (ich auch nicht, das ist aber ein anderes Thema). In solchen Fällen wäre „Whistle-Blowing“ angesagt, der Boss könnte mal aktiv werden (dazu müsste sie/er Bescheid wissen).

            Noch besser: Patienten bekommen einen kleinen PC, der per Mausklick Arschtritte ordentlich verteilt. Aber bitte ziel-genau, präzise und effektiv. Sollte eine Nachfrage kommen, bitte noch mal Mausklick.


            WomBat
            Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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              #7
              AW: Ein venöses Zugangsdrama

              Interessant, ich dachte in der Schweiz muß man zur Arbeit in der Anästhesie eine FWB haben.

              Wenn ich so weitere Schilderungen lese, scheint an der allgemeinen mentalen Verfassung des Kollegen zu liegen. Und sicherlich auch von mangelnder Einsichtsfähigkeit und Selbstreflexion.
              Da helfen nur klare Worte, und die Grenzen (und Grenzübertretungen) klar zu benennen und sich weitere Aktionen zu verbieten, sofern du selbst mit involviert bist. Nach dem Motto: "Nicht mit mir und nicht an meinem Patienten! Diskussionsende."

              Manchmal hilft nett und diplomatisch nicht weiter, wenn der Kollege im allgemeinen ein solches Auftreten hat und nicht einsichtsfähig ist.

              Servus,
              Monty
              Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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                #8
                AW: Ein venöses Zugangsdrama

                Zitat von Monty
                Interessant, ich dachte in der Schweiz muß man zur Arbeit in der Anästhesie eine FWB haben.


                Ja das trifft für die meisten (vor allem aber für alle grossen) Häuser zu. Hat man aber schon einige anästhesiologischen Erfahrungen in D gesammelt (wie eben besagter Kollege), dann kann man in einem Feld, Wald und Wiesenspital auch so arbeiten.
                Er hat vor einigen Jahren schon die AN - WB versucht (daher kenne ich ihn auch, wir hatten damals zusammen den Grundlagenkurs, als ich noch die IP WB gemacht habe), ist aber eben am besagten grundlagenkurs gescheitert und war draussen.....


                Ein Schelm wer grad böses dabei denkt.

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                  #9
                  AW: Ein venöses Zugangsdrama

                  Zitat von Kaddel
                  Nachdem ich eigentlich schon aus dem Saal raus war und knapp fünf min später nochmal rein, weil er nochmal raus musste, sah ich, dass er den von mir gelegten Zugang einfach mal gezogen hat und sich irgendwo am Unterarm einen neuen Ort für ein anderes Venflon gesucht hat.

                  Ich war so entsetzt über diese Nummer, dass ich akut nix dazu sagen konnte: die Patientin war immerhin nicht in Vollnarkose!!!!
                  Was war ein meinem Zugang (der tatellos lief) so grundverkehrt???

                  LG K


                  P.S: Nach einen kurzen Gespräch mit unserer PJlerin heute erfuhr ich, dass Kollege XY diese Aktion auch bei ihr schon mehrfach geboten hat und einfach den Zugang umverlegt hat, weil ihm der Ort net passte.
                  Hallo mein Lieber,

                  ja, solche Vögel gibt es leider überall, und was mich vor allem an der Geschichte stört... er zieht zuerst deinen Zugang und legt dann einen neuen!!! Wie grob fahrlässig ist das denn? Was ist, wenn der Pat. einstweilen "eingeht", peripher zumacht und man dann nichts mehr "reindübeln" kann?? Und im schlimmsten Fall nur noch der ZVK bleibt?

                  Ich würde mal das 4 Augen Gespräch suchen, wenn das nix hilft das melden, vor allem kann man vielleicht mit diesem Argument was erreichen.

                  Liebste Grüße aus dem Alpenländle
                  Topo
                  wieder hier....

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                    #10
                    AW: Ein venöses Zugangsdrama

                    Zitat von Kaddel
                    Ja das trifft für die meisten (vor allem aber für alle grossen) Häuser zu. Hat man aber schon einige anästhesiologischen Erfahrungen in D gesammelt (wie eben besagter Kollege), dann kann man in einem Feld, Wald und Wiesenspital auch so arbeiten.
                    Er hat vor einigen Jahren schon die AN - WB versucht (daher kenne ich ihn auch, wir hatten damals zusammen den Grundlagenkurs, als ich noch die IP WB gemacht habe), ist aber eben am besagten grundlagenkurs gescheitert und war draussen.....


                    Ein Schelm wer grad böses dabei denkt.

                    Ich bin dann gern ein Schelm....

                    ja, warum darf denn der dann ohne FWB auf der AN arbeiten? Geht das überhaupt??
                    wieder hier....

                    Kommentar


                      #11
                      AW: Ein venöses Zugangsdrama

                      Naja, kleines Haus: weniger grosses Anästhesiespektrum, vielleicht wenig attraktiv in Sachen Aufstiegschancen oder Zusatzprojekten, "schlechte" Bezahlung ...usw - macht alles schnell mal schwer wiederbesetzbare Stellen, da behält man auch gern mal das was man hat, könnte ich mir vorstellen. Gesamthaft gesehen Hat der Kollege sicher sehr viel mehr praktische Anästhesiejahre auf dem Kerbholz als ich....


                      Wann genau er übrigens den Zugang gezogen hat (ob vor oder erst nach der Neuen Flexüle), dass weiss ich net - war meine kurze Abwesenheit im Saal. Ich hoffe, er war net noch so dämlich und hats vorher erst gezogen.

                      Ich merke aber: ich hab dringendes Klärungsbedürfnis, mittlerweile lässt mich das schon schlecht einschlafen so sehr ärgert mich das!

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                        #12
                        AW: Ein venöses Zugangsdrama

                        Ja so etwas gibt es leider in der Gattung Homo sapiens öfter. Immer erst 4 Augen Gespräch, dann würde ich in jedem Fall die Leitung über das Gespräch informieren. Je nach Verlauf dann mit Leitung weiter oder auch nicht. Ich würde immer schauen was der Kollege im Narkoseprotokoll dokumentiert hat.
                        Ethisch ist das schon verwerflich. Juristisch kann er den Patienten um zusimmung gebenten haben. Eine Dokumentation über die Zustimmung ist hier eher unüblich.
                        Sören
                        wat mut dat mut

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Ein venöses Zugangsdrama

                          Erfolgt die Zustimmung nicht durch die Einwilligung zur OP?
                          Bei uns erfolgen die Prämedikationen ziemlich genau und deutlich. Da ist auch von "intravenösen Zugängen" die Rede. Im umfangreichsten Fall auch inklusive arterieller Zugang, Dauerkatheter, Magensonde ect.

                          Somit stimmt der Patient den Maßnahmen zu.
                          Wenn die Zugänge liegen, ist nicht die Rede davon, dass einer gezogen werden könnte und ein neuer gelegt werden könnte. Ist jetzt vieleicht ein bischen Haarspalterei aber die Juristen werden sich doch die Einwilligungen im Falle eines Schadens sehr genau ansehen.

                          Ich frage mich allerdings auch, was der anwesende (oder auch nicht anwesende) Anästhesist eigentlich dazu gesagt hat?

                          Gruß
                          Heike
                          Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Ein venöses Zugangsdrama

                            Ähm....da sind keine Anästhesisten anwesend. Die stechen eben die Spinale...oder Spritzen die Medis zu Intubation und wenn alles sitzt bzw. liegt, dann sind sie wieder weg und kommen höchstens zum Ausleiten, wenn man das denn möchte / braucht....etc.


                            Ja Patienten unterschreiben für Zugänge und Co. Aber sie unterschreiben auch für eine vernünftig durchgeführte Arbeit und "legen" sich mit mehr oder weniger viel Vertrauen in "unsere" Hände. Man sollte da also professionell genug sein und Zeugs was funktioniert so belassen und net "umlegen". Man intubiert ja auch net eben mal um, weil einem der 7,5er Tubus net passt und man lieber nen 8,0er hätte.

                            Kommentar


                              #15
                              AW: Ein venöses Zugangsdrama

                              Oh ja, stimmt! Hatte vergessen das du aus der Schweiz schreibst.

                              Gruß
                              Heike
                              Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

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