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Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

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    #16
    AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Zitat von tildchen
    Warum wollen wir eigentlich ständig was übernehmen, was uns per Gesetz und durch die Lobby der Ärzte untersagt wird?

    Gruß tildchen.
    Weil wir es können!
    Blöde Antwort, aber:
    1. muss eine Anästhesiepflegekraft dazu in der Lage sein und
    2. weil viele von uns es wollen und sich mit der momentanen Situation zwar abfinden, diese aber noch lange nicht gut heißen müssen.

    Allerdings möchte ich vieles unter den derzeitigen Bedingungen (sowohl juristisch, als auch ausbildungsbedingt) nicht übernehmen. Aber das muss ja nicht so bleiben. In der gegenwärtigen Situation der Ärzteschaft ist es meiner Meinung nur noch eine Zeitfrage, wann und nicht ob sich dahingehend etwas ändert. Im Idealfall spielt uns da ja sogar irgendwann mal das EU-Parlament einen Ball zu.

    Gruß
    Sebastian

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      #17
      AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

      Zitat von Apfelwiese
      1. muss eine Anästhesiepflegekraft dazu in der Lage sein und

      Etwas ketzerisch, aber muss man das wirklich?
      Es ist nicht meine Aufgabe eine Narkose zu steuern, Medikamente an- und abzusetzen usw., warum muss ich dann dazu in der Lage sein? Es geht im Krankenhaus nur miteinander, aber muss ich dafür dasAaufgabenfeld einer anderen Berufsgruppe beherschen ich sehe das nicht so! Es ist natürlich hilfreich, wenn ich verstehe was der Arzt da tut.

      Die Frage bleibt: Warum wollen wir ständig was übernehmen, was nicht unsere Aufgabe ist? Sind wir mit unseren pflegerischen Aufgaben und Kompetenzbereichen nicht zufrieden? Man müsste jetzt sagen, daß wir dazu unsere Aufgabenbereiche erst einmal definieren müssen.....

      Gruß
      Tildchen

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        #18
        AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

        Immer das gleiche Lied: Übernahme von ärztlichen Tätigkeiten. Es ist wie bei der Diskussion: Bluttransfusionen durch Pflegepersonal.
        Auch meine Frage dazu wäre: Warum sollen wir etwas kompensieren wo wir rechtlich in einer Grauzone sind bzw. wo wir rechtlich nicht abgesichert sind. Kein Arzt wird sich, wenn es hart auf hart kommt, vor eine Pflegekraft stellen und sagen: Ich mußte mal pinkeln und Schwester Müller traute ich die Entscheidungen zu, die sie alleine gefällt hat.

        Es geht doch nicht darum ob wir etwas können oder nicht. Solange alles gut geht kräht kein Hahn danach. Mir geht es einzig und allein darum: Ist die Pflegekraft bei Durchführung bestimmter Maßnahmen abgesichert oder nicht? Wenn nicht: Hände weg bzw. Regelungen erstellen lassen oder selber erstellen!

        Gruß
        Heike
        Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

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          #19
          AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

          Da widerspreche ich Dir auch nicht Rettungsmaus. Ich mache vieles nicht, was ich evtl. könnte, da ich rechtlich nicht abgesichert bin. Ich bewege mich nicht in einer rechtlichen Grauzone, um den Arzt dadurch irgendwo zu entlasten.

          @Tildchen: Ich denke schon, das sie das muss. Meiner Meinung nach muss ich in der Anästhesie zu annähernd jedem Zeitpunkt notfalls eine Narkose übernehmen können.

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            #20
            AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

            Zitat von Apfelwiese
            Meiner Meinung nach muss ich in der Anästhesie zu annähernd jedem Zeitpunkt notfalls eine Narkose übernehmen können.
            Rechtfertigender Notstand § 34 StGB. Dazu müßtest du aufgrund der Ausbildung auch befugt sein.
            Desweiteren "Einleitung lebensrettender Sofortmaßnahmen bis zum Eintreffen eines Arztes" in der Ausbildungs- und Prüfungsverordnung.

            Antwort meiner Abteilungsleitung zu dem Thema:
            Solange du nicht grob fahrlässig oder vorsätzlich einen Fehler machts und die entsprechende Maßnahmenübernahme in deinem Haus "üblich" ist, deckt das die Haftpflichtversicherung deines Arbeitgebers.
            Selbstverständlich darfst du nix machen, wozu du nicht qualifiziert(Weiterbildungsordnung!) bist (schnell mal in Abwesenheit des Anästhesisten einen ZVK legen ).
            Da wirst du keinen Richter finden, der bei Verstand ist, und der behauptet, das du als Fachpflegekraft mit entsprechender Ausbildung nicht die Tragweite der Vertiefung, Weiterführung, ... einer Narkose hast. Sonst könnte der ganz begründet fragen, was du in der Anästhesie zu suchen hast.

            Klar ist:
            Wir brauchen eine gesetzliche Regelung, daß das was wir beigebracht kriegen (häufig auch durch ärztlichen Unterricht und fachliche Unterweisung im OP) eine Maßnahme ist, die eine Fachkraft im Rahmen der üblichen Tätigkeiten durchführen darf. Das ist kein Freischein für ahnungslose Mitläufer in der Anästhesie.
            Ein Assistenzarzt, der keinen interskalenären Plexus stechen kann, weil nicht beigebracht, dem wird auch vom Richter der Arsch aufgerissen (samt weiterbildungsberechtigten CA), wenn danach Gefäße und Lunge so hinüber sind, daß der Pat. Schaden nimmt. Da hilft auch keine Approbation. Da hilft nur Befähigung.

            Wo steht´s denn, das eine Pflegekraft bei entsprechender Ausbildung und Kompetenz nicht therapeutisch tätig sein darf.
            Wo steht der Widerspruch, oder wo steht die Zustimmung???
            Jetzt bitte keine Stellungnahmen von Ärztevertretungen, die sind rechtlich nicht bindend.
            Im welchen Gesetz findet sich der Arztvorbehalt, oder der Ausschluß anderer Berufsgruppen von medizinischen Maßnahmen, etc.

            Harte Fakten bitte, die das explizit verbieten oder eindeutig zuweisen.

            Bin leider kein Rechtsexperte. Sorry.

            Monty
            Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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              #21
              AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

              Das ist ja das was ich meine. Juristische Sachlage und(!) die Ausbildung müssen stimmen. Man muss nur mal einen Blick ins europäische Ausland werfen (NL, SE, NO, CH, ...) um zu sehen, zu was man eine Anästhesiepflegekraft befähigen kann (wenn Politik und Berufsverbände dies auch wollen)! Nur weil uns vieles von dem momentan noch durch den starken Druck der Ärzteschaft untersagt wird, heißt ja nicht, das es so bleiben muss! Das Gesundheitswesen ist andauernd im Wandel, also sollten es seine Professionen auch sein. Und bevor die Vorwürfe kommen: Mir geht es hier nicht darum, auf Teufel komm raus ärztliche Aufgaben übernehmen zu wollen, aber gerade in der Anästhesie ist die Grenze nun mal fließend und die Aufgabenbereiche überschneiden sich immens.

              P.S.: Momentan bin ich bei dem Thema äusserst reizbar, da es bei uns zur Zeit etliche Honoraranästhesisten (a.k.a Söldner ) gibt, die zum Teil wirklich gut und erfahren, zum Teil aber auch echte Katastrophen sind. Ich sehe also täglich, das es noch lange nicht reicht Facharzt zu sein, um sich vernünftig um den Patienten zu kümmern. Teilweise hapert es schon an der Sprache. Da kommt man dann schon ins Grübeln, warum die Politik sich der offensichtlichen Lösung verschließt, die Ausbildung dahingehend zu ändern, das, nennen wir sie mal "specialist nurses" mehr Kompetenzen erhalten.

              Gruß
              Sebastian

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                #22
                AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                Zitat von Apfelwiese
                Meiner Meinung nach muss ich in der Anästhesie zu annähernd jedem Zeitpunkt notfalls eine Narkose übernehmen können.
                @Apfelwiese
                Ich habe eine komplett andere Sichtweise. Ich bin Pflegekraft und trotz Fachweiterbildung habe ich an mich nicht den Anspruch, dass ich eine Narkose steuern können muss. Wie oft kommt denn so ein Notfall vor? Es geht ja primär um das routinemäßige Ablösen und da lösen wir bereitwillig die Probleme der Ärzte. Es ist auch nicht die Aufgabe der Pflege schlechte Honoraranästhesisten vor Fehlern zu bewahren, indem wir deren Tätigkeiten übernehmen. Lasst die Ärzte doch mal ihre Probleme selbst lösen. Können die übrigens ganz gut, wenn ich mir so die Tarifverhandlungen der letzten Jahre anschaue.

                Kann sein, dass es Sinn macht höherwertig ausgebildete Pflegekräfte mit diesen Kompetenzen auszustatten, ich habe dazu keine abschließende
                Meinung. Aber wie bei den Honorarassistenten, gibt es dann keine Gewähr dafür, dass sie ihre erworbenen Fähigkeiten dann auch adäquat einsetzen...., wer hilft denn dann aus? Die weniger qualifizierte, aber einfache Pflegekraft, die sich diese Fähigkeiten selbst erworben hat?

                Gruß tildchen

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                  #23
                  AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                  Dürfte sich herleiten aus der Approbationsordnung, dem Heilberufsgesetz und schlussnedlich aus der Berufsordnung.

                  Elisabeth

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                    #24
                    AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                    Zitat von Elisabeth
                    Dürfte sich herleiten aus der Approbationsordnung, dem Heilberufsgesetz und schlussnedlich aus der Berufsordnung.

                    Elisabeth
                    Steht da drin was die alles dürfen, oder steht da auch drin, wer alles außer ihnen das nicht darf???

                    Das wär ja grad so, wenn mir die Hankwerkinnung verbieten würde, den Unterbauschrank für meine Küche selbst zimmern zu dürfen, oder?

                    Heilberufsgesetz, da hätten wir eigentlich mal ein echtes Gesetz, Approbations- und Berufsordnung gilt ja für den jeweiligen Beruf, impliziert ja nicht, das diese Ordnungen für Physiotherapeuten, Logopäden, Pflegepersonal, ... gilt, oder?

                    Was sagt denn das Heilberufsgesetz, oder wie auch immer das heißt?

                    Wenn ich Heilberufsgesetz google, kommt erst mal viel mit Ärztekammer und so schlag-mich-tod.
                    Es heißt aber Heilberufsgesetz und nicht Ärztegesetz.

                    Ich glaub, wir brauchen einen Anwalt.

                    Servus,
                    Monty
                    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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                      #25
                      AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                      Zitat von Monty

                      Ich glaub, wir brauchen einen Anwalt.


                      Bei meinem laienhaften Verständniss für die Rechtsprechung leite ich mir die ganze Sache hauptsächlich aus dem Bereich der Haftung ab. Wer haftet im Schadensfall wie??
                      Das Problem entsteht doch erst, wenn das Kind im Brunnen gefallen ist. Dann kann der Patient Haftungsansprüche 1. gegenüber dem KH und 2. gegenüber dem, die Maßnahme Durgeführten machen. Und genaus da liegt, in meinen Augen, das Problem.
                      Jeder Richter wird schauen, WARUM etwas passiert ist. Da fällt u.a. auch drunter, wer hat welche Fachkenntnisse. Hier steht natürlich außer Frage, dass ein Facharzt immer höher in seinem Fachwissen "eingestuft" wird als eine Fachpflegekraft.

                      Auszug aus einem Fachbuch.

                      Arbeitsrecht für Pflegeberufe
                      Handbuch für die Praxis
                      Martina Weber
                      ISBN 978-3-17-018253-0
                      Kohlhammerverlag
                      1.Auflage 2007 Seite 434 Haftung

                      Die Haftungsbegrenzung für betriebbezogenen Tätigkeit gilt sowohl für Ansprüche aus Pflichtverletzung nach § 280 BGB als auch für Ansprüche aus unerlaubter Handlung.
                      Bei betriebsbezogener Tätigkeit hängt die Haftung des Arbeitsnehmers vom Grad des Verschuldens ab, mit dem er das schädigende Verhalten ausführt.


                      Es wird also genau auf den Grad des Verschuldens geschaut. Es ist ja ein Unterschied, ob es sich bei der Maßnahme um Vorsatz, grobe Fahlässigkeit, mittlere Fahrlässigkeit, leichte Fahrlässigkeit handelt.

                      "....der Arbeitnehmer sieht die Pflichtverletzung und den Schaden in seiner konkreten Höhe zumindest als möglich voraus und nimmt den Schaden billigend in Kauf"..... z.B. Vorsatz.

                      Ansprüche hat der Patient gegenüber dem KH im Schadensfall:

                      "..... aus § 280 BGB bei Vertragsverletzung durch Erfüllungsgehilfen, z.B. Pflegepersonal,
                      aus § 823 BGB bei Verletzung von Organisationspflichten,
                      aus §831 BGB bei unerlaubter Handlung von Verrichtungsgehilfen, wennder Entlastungsbeweis nicht gelingt"


                      Viel Paragraphen und wenig Klarheit. Jeder Fall wird einzeln entschieden und somit werde ich unseren Leuten immer wieder davor warenen Maßnahmen durchzuführen, die nicht rechtlich klar geregelt sind.


                      Gruß
                      Heike
                      Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

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                        #26
                        AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                        darf an ein paar Kleinigkeiten Erinnern...
                        das Heilkundegesetz ist von wann-und wurde warum verfasst?
                        für uns gilt das aktuelle Krankenpflegegesetz!
                        für uns gilt die jeweilige Fachweiterbildung und hier ist nicht zu unterschätzen der Unterschied in der WBO je nach Bundesland bzw. wir haben ja auch noch Freistaaten ohne Gesetz
                        so long arnold

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                          #27
                          AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                          PS und müssen bedenken, dass der Haftpflichtversicherer im Zivilrechtlichen Verfahren für uns entscheidend werden kann....

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                            #28
                            AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                            Nochmal gewühlt und ff. gefunden: http://www.gesetze-im-internet.de/heilprg/index.html . das das Ding von 1939 ist interessiert net. Es ist gültiges Gesetz- genauso wie das http://www.gesetze-im-internet.de/bu...v_1/gesamt.pdf .

                            Man kann noch so wütend sein über die Situation. Fakt ist, dass die Ausbildungsziele von Arzt und Pflegekraft net deckungsgleich sind. Auch die Fachweiterbildung macht dich net zum "kleinen Doc".

                            Vielleicht findet ja jemand was anderslautendes: http://www.gesetze-im-internet.de/index.html

                            Elisabeth

                            Kommentar


                              #29
                              AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                              Zitat von Elisabeth
                              ... das das Ding von 1939 ist interessiert net. ...
                              Man kann noch so wütend sein über die Situation. Fakt ist, dass die Ausbildungsziele von Arzt und Pflegekraft net deckungsgleich sind. Auch die Fachweiterbildung macht dich net zum "kleinen Doc". ...Elisabeth
                              mit teil eins hast du...nein das sag ich ausnahmsweise jetzt besser nicht! nur soviel kurz: schau mal nach dem Grund der Enstehung...
                              mit teil zwei zwar nur berufpolitisch ebenso...hier nur ne kleine begründung:
                              Fachweiterbildung hilft im Kompetenzgewinn in der Intensivpflege oder Anästhesiepflege!

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                                #30
                                AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                                Was soll diese Debatte,
                                der gesamte Behandlungsprozess im Krankenhaus steht unter ärztlicher Leitung und Verantwortung. Es gibt Bereiche in der Grundpflege, die wir eigenverantwortlich aber immer noch unter ärztlicher Beobachtung machen dürfen. Der Rest ist ärzliche Delegation. Punkt. Danach richtet sich die Juristerei, nicht umgekehrt. Die Aufgaben werden nicht nach Vorgaben der Versicherer verteilt. Die Juristen prüfen im Streitfall, ob die Kriterien für eine ärztliche Delegation vorliegen. Ich sge nur VPU (Verband der Pflegedierektioren der Uni-Kliniken) und Ampelregel. Die Ärzte werden freiwillig keiner Allokation von Aufgaben zustimmen, müssen sie auch zur Zeit nicht.

                                Sören
                                wat mut dat mut

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