Patientenverfügung

[Otto]

AW: Patientenverfügung

Ich will mal hoffen Otto, dass du das net ernst meinst. Es sollte auch bei einer Patientenverfügung immer noch der Arzt der entscheidende Mensch sein.
Elisabeth

Klar, meine ich es ernst. Warum soll der Arzt der entscheidende Mensch sein? Ich rede von Menschen mit einer eindeutigen Patientenverfügung. Bei nicht eindeutiger bzw. nichtvorhandener Verfügung, kann ein Ethikrat selbstverständlich bei der Ermittlung des mutmaßlichen Willens hilfreich sein.
Es ist doch immer noch der Patient selbst der der entscheidende Mensch. Wir Gesundheitsprofis (Pflegende, Ärzte etc.), meinen zwar immer das Beste zu wollen. Ist es wirklich immer das Beste? Sind wir Götter? Kann es der Patient für sich nicht besser meinen? Ich denke, die Selbstbestimmung ist ein hohes Gut und ist sehr ernst zu nehmen.
Wenn ein Patient eine Verfügung aufsetzt hat, hat er sich mit dem Fall auseinandergesetzt in dem er nicht mehr frei entscheiden kann und legt bindend fest wie zu verfahren ist.
Wir haben uns unbedingt daran zu halten! Und das steht hier.
Wenn wir uns nicht daran halten, heißt dass wir behandeln ohne Einwilligung. Und das ist Körperverletzung.
Beste Grüße Otto.

[Elisabeth]

AW: Patientenverfügung

Beispiel: Suizidversuch bei Depression. Ergebnis. Polytrauma. Der Betroffene hat eine Patientenverfügung, die er neben sich gelegt hatte.

Nach deiner Aussage darf dann keinerlei Intensivtherapie erfolgen. Korrekt?

Beispiel: Insult mit primärer passagerer Notwendigkeit der Beatmung. Patientenverfügung untersagt Beatmung.

Nach deiner Aussage darf hier keine kurzzeitige Beatmung erfolgen wenn eine Patientenverfügung vorliegt.

Du erlebst tägl. in der Intensivstation instabile pat.. das ist einfach das ganz normale Tagesgeschäft. Der Facharzt verfügt über Informationen, die eine Prognosestellung möglich machen. Ein Laie hat net mal ansatzweise dieses Fachwissen und kann oft die Folgen seiner Entscheidung überhaupt net übersehen.

Die Patientenverfügungen sollen Entscheidungen vereinfachen- sie sollen aber net sklavisch umgesetzt werden. wenn dies so ist, dann wirds echt schwierig. Denn erwartet der Pat. net vom Doc, dass er ihn nach besten Wissen und Gewissen behandelt? Vertraut er net auf die Fähigkeiten des Arztes?

Wie schon geschrieben: es gibt net nur moribunde Pat.. da brauchst keine Diskussion. Aber es gibt mehr als genug Grenzfälle.

Elisabeth

[arnold kaltwasser]

AW: Patientenverfügung

...- sie sollen aber net sklavisch umgesetzt werden. ...Elisabeth

aber sie gelten!
siehe: http://www.hospize.de/docs/hib/Sonder_HIB_02_10.pdf
arnold

[Otto]

AW: Patientenverfügung

Beispiel: Suizidversuch bei Depression. Ergebnis. Polytrauma. Der Betroffene hat eine Patientenverfügung, die er neben sich gelegt hatte.

Nach deiner Aussage darf dann keinerlei Intensivtherapie erfolgen. Korrekt?

Ich habe nicht geschrieben, dass kein Insulin gespritzt werden kann. Es kommt darauf an was der Pat. festlegt.
Suizid ist sicher meist außen vor. Der Suizid muß in Deutschland in der Regel verhindert werden.

Beispiel: Insult mit primärer passagerer Notwendigkeit der Beatmung. Patientenverfügung untersagt Beatmung.

Nach deiner Aussage darf hier keine kurzzeitige Beatmung erfolgen wenn eine Patientenverfügung vorliegt.

Wenn in der Verfügung steht, dass keine Beatmung gewünscht wird, ist es der Wille des Patienten.

Du erlebst tägl. in der Intensivstation instabile pat.. das ist einfach das ganz normale Tagesgeschäft. Der Facharzt verfügt über Informationen, die eine Prognosestellung möglich machen. Ein Laie hat net mal ansatzweise dieses Fachwissen und kann oft die Folgen seiner Entscheidung überhaupt net übersehen.

Du traust deinen Patienten nicht viel zu. Der "Laie" kann sich beraten lassen,wenn er es will, es gibt vielfälltige Hilfestellungen. Die Verfügung bringt im Kern die jeweilige Lebenseinstellung zum Ausdruck und die kann kein medizinischer Fachmann bestimmen.

Die Patientenverfügungen sollen Entscheidungen vereinfachen- sie sollen aber net sklavisch umgesetzt werden. wenn dies so ist, dann wirds echt schwierig. Denn erwartet der Pat. net vom Doc, dass er ihn nach besten Wissen und Gewissen behandelt? Vertraut er net auf die Fähigkeiten des Arztes?

Warum schließt das Befolgen einer Verfügung dieses aus?

Wie schon geschrieben: es gibt net nur moribunde Pat.. da brauchst keine Diskussion. Aber es gibt mehr als genug Grenzfälle.

Liebe Elisabeth, warum soll der Mensch nicht selbst bestimmt entscheiden. Wenn ein ansprechbarer u. orientierter Pat. eine Behandlung ablehnt. Kann mit Ihm geredet werden, wenn er trotzdem dabei bleibt, müssen wir seine Entscheidung akzeptieren. Oder wird es anders gehand habt?
Das gleiche verlangt der Gesetzgeber, für Menschen die in einem gewissen Zustand sind, wo sie Ihren Willen nicht mehr kund tun können.
Warum gehst Du davon aus, das die Menschen Ihr Leben leichtfertig aufs Spiel setzen.
Mir graut vor der Vorstellung, im hohen Alter, schon länger an das Bett gefesselt auf eine Intensivstation verbracht zu werden. Und dort mit der ganzen Palette der modernen Medizin "gesegnet " zu werden. Wer sagt dann Stopp, wenn ich es nicht vorher mit einer Verfügung getan habe.
Oder, ich bin etwas jünger und habe einen Tumor, der trotz der 3. Runde Chemo nicht klein zu bekommen ist. Ich bekomme eine Pneumonie und gleichzeitig schwindet mein Bewußtsein. Der Onkologe fragt auf der Its nach, ob diese ein Bett für einen potenziell beatmungspflichtigen Pat. hat. Eine Pneumonie kann man schließlich behandeln. Wie die Sache ausgeht.....
Dass es zu solchen Zuständen kommt, muß jedem Menschen, egal ob Laie oder Fachmann, möglich sein zu verhindern. Wir erleben doch täglich was es auch heißt: „nach besten Wissen und Gewissen“. Die Folgen tragen nicht wir. Sondern der Patient.
Und deshalb gibt es seit letztem Jahr den Paragrafen § 1901a BGB.
Grenzfälle die nach unserem Verständnis unvernünftig erscheinen, sind bei jedem Gesetz möglich.
Beste Grüße, Otto.

[rettungsmaus]

AW: Patientenverfügung

Ich gebe jedem der es hören will (oder auch nicht) den Rat, alle Entscheidungen diesbezüglich mit seinen nahen Angehörigen abzusprechen. Wenn die Patientenverfügung dann möglichst bis ins kleinste genau verfasst worden ist, ist dies eine große Hilfe für alle Behandelnen. Auch bei uns tun sich die Ärzte teilweise sehr schwer. Und natürlich wissen wir Pflegenden es immer besser.....aber wir müssen die Entscheidung letztendlich auch nicht treffen.
Ich kann mir manchmal sehr gut vorstellen wie schwierig sich manche Ärzte die Entscheidung machen. Ich hoffe aber auch, dass diese Thema immer präsenter in den Klinken wird und somit auch in Zukunft nicht mehr so belastet sein wird.



Gruß
Heike

[Elisabeth]

AW: Patientenverfügung

Du traust deinen Patienten nicht viel zu. Der "Laie" kann sich beraten lassen,wenn er es will, es gibt vielfälltige Hilfestellungen. Die Verfügung bringt im Kern die jeweilige Lebenseinstellung zum Ausdruck und die kann kein medizinischer Fachmann bestimmen.

Und genau hier krankt das System. Es gibt eben nicht nur den vollorientieren und ansprechbaren Pat. der im Angesicht einer großen OP seine Patientenverfügung regelt.
Es gibt keine Vorschrift zur Beratung. dafür gibts genug dubiose Anbieter von Kreuzellisten. Und der Tenor der Listennutzer: ich will kein Pflegefall werden. Und Pflegefall fängt hier schon weit vor dem vielzitierten Wachkoma an.

Ich habe vor Jahren mal gesagt: ich will keinerlei Intensivtherapie. Heute sehe ich das anders. Vielelicht auch, weil ich bereits erfahren durfte, dass Intensivtherapie auch ein Segen sein kann und net nur ein Fluch.

Ich gewinne hier zum Teil den Eindruck, als wenn eine Patientenverfügung ein Freifahrtsschein ist, selbst bei positiver Prognose die Therapie zu verwehren, weil der Pat. sich so entschieden hat. Er kann die Entscheidung nur im Rahmen seiner Kenntnisse treffen.

Mir graut vor der Vorstellung, im hohen Alter, schon länger an das Bett gefesselt auf eine Intensivstation verbracht zu werden. Und dort mit der ganzen Palette der modernen Medizin "gesegnet " zu werden.

Um diese Pat. geht es mir net. Meine Beispiele waren bewusst gewählt. Beide haben überlebt- dank Intensivtherapie.

Oder, ich bin etwas jünger und habe einen Tumor, der trotz der 3. Runde Chemo nicht klein zu bekommen ist. Ich bekomme eine Pneumonie und gleichzeitig schwindet mein Bewußtsein. Der Onkologe fragt auf der Its nach, ob diese ein Bett für einen potenziell beatmungspflichtigen Pat. hat.

Hier gehört in das erste Aufklärungsgespräch bereits eine entsprechende Beratung. Und die hat regelmäßig aktualisiert zu werden. Denn du wirst es net glauben- net wenige hängen am Leben und versuchen deshalb die unsinnigsten Dinge.

Der Auftrag liegt also eindeutig beim Arzt entsprechend zu beraten. Und mir wäre sehr wohl dabei, wenn es eine Pflicht zu einem Beratungsgespräch z.B. beim Hausarzt für jeden- vor allem der älteren Klientel- geben würde. dann kannst ev. wirklich von überlegter Entscheidung reden.

Elisabeth

[rettungsmaus]

AW: Patientenverfügung

Der Auftrag liegt also eindeutig beim Arzt entsprechend zu beraten. Und mir wäre sehr wohl dabei, wenn es eine Pflicht zu einem Beratungsgespräch z.B. beim Hausarzt für jeden- vor allem der älteren Klientel- geben würde. dann kannst ev. wirklich von überlegter Entscheidung reden.

Elisabeth

Leider schieben viele Leute (nicht nur ältere) das Thema vor sich her bzw. wollen nicht darüber reden oder sich damit befassen. Das sehe ich gerade in meiner eigenen Familie. Patientenverfügung ist dort bei einigen kein Thema. Und das ist ja das Problem. Da werden oftmals Angehörige befragt, was denn im Sinne des Patienten wäre und keiner kann so recht was dazu sagen.

Gruß
Heike

[Elisabeth]

AW: Patientenverfügung

Dann eben ein Gesetz, dass den Hausarzt zu so einem Gespräch verpflichtet. Machst daran genug Punkte fest, wird zukünftig so mancher Doc wahrscheinlich nur noch beraten. *fg*

Sterben wird in unserer Gesellschaft verdrängt, genauso wie Leiden. Es wird erwartet, dass man sich bis ins hohe Alter aktiv bewegen kann und geistig fit ist. Wird dies net mehr möglich, dann wird als Lösung des Problems der schnelle Tod gewünscht. Die Selbstmordrate ist z.B. bei Senioren höher als in der Normalbevölkerung.

Das macht auch das sinnvolle und bedachte Ausfüllen von Patientenverfügungen schwierig. Und wenn cih mir vorstelle, dass es da dann Einrichtungen gibt, die ohne Nachzudenken dem Wunsch des Pat. entsprechen und selbst bei positiver Diagnose jegliche intensivtherapeutische maßnahmen einstellen... .

Elisabeth

[Otto]

AW: Patientenverfügung

Hallo, beraten egal mit wem ist sicher hilfreich. Es gibt außer den dubiosen Anbietern von Kreuzellisten auch gute und von Fachleuten durchdachte Vorschläge. Ich zitiere aus einem guten Vorschlag aus Bayern:

Situationen, für die diese Verfügung gilt:
-Wenn ich mich aller Wahrscheinlichkeit nach unabwendbar im unmittelbaren Sterbeprozess befinde.
-Wenn ich mich im Endstadium einer unheilbaren, tödlich verlaufenden Krankheit befinde, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist.
-Wenn infolge einer Gehirnschädigung meine Fähigkeit, Einsichten zu gewinnen, Entscheidungen zu treffen und mit anderen Menschen in Kontakt zutreten, nach Einschätzung zweier erfahrener Ärzte aller Wahrscheinlichkeit nach unwiederbringlich erloschen ist, selbst wenn der Todeszeitpunkt noch nicht absehbar ist. Dies gilt für direkte Gehirnschädigung, z.B. durch Unfall, Schlaganfall, Entzündung, ebenso wie für indirekte Gehirnschädigung, z.B. nach Wiederbelebung, Schock oder Lungenversagen.
Es ist mir bewusst, dass in solchen Situationen die Fähigkeit zu Empfindungen erhalten sein kann und dass ein Aufwachen aus diesem Zustand nicht ganz sicher auszuschließen, aber äußerst unwahrscheinlich ist.
-Wenn ich infolgeeines sehr weit fortgeschrittenen Hirn abbauprozesses (z.B. bei Demenzerkrankung) auch mit ausdauernder Hilfestellung nicht mehr in der Lage bin, Nahrung und Flüssigkeit auf natürliche Weise zu mir zu nehmen.

Das könnte in meiner Verfügung auch stehen. Wer mehr lesen möchte.

Diese Zeilen könnten in Heimen, Krankenhäusern und Wohnungen viel Leid verhindern.

Gruß Otto

[Elisabeth]

AW: Patientenverfügung

Und nun erklär mir mal, woran du einen Sterbeprozess fest machst, wenn der Pat. sich in einer instabilen Situation befindet. Vor allem, wie du das als Notarzt vor Ort feststellst?

Elisabeth

[Otto]

AW: Patientenverfügung

Liebe Elisabeth,
es steht meist noch ein bisschen mehr in so einer Verfügung. In einem solchen Fall, wie Sterbeprozess soll mit der Verfügung gerade verhindert werden, dass der Notarzt überhaupt gerufen wird.
Otto

[Elisabeth]

AW: Patientenverfügung

dann einigen wir uns also darauf, dass die Entscheidung ob Sterbevorgang oder net, von mehr abhängt als der visuellen Visite bzw. der Beurteilung der Akutsituation und das es nötig sein kann primär erst mal eine Intensivtherapie durchzuführen- man aber im Verlauf als Entscheidungshilfe in jedem Falle die Patientenverfügung einsetzen muss.

Zum Notarzteinsatz: http://www.gesetze-im-internet.de/_appro_2002/__1.html . Ich habe es auch net glauben wollen, aber das dort genutzte Papier enthielt tatsächlich diesen Passus. Und die Nutzer gingen allen Ernstes davon aus, dass dieser net nur bei Punkt 2 deiner Aufzählung relevant sein kann.

Der Laie ist der festen Überzeugung, dass man mit mediznischen Hilfsmitteln einen Sterbeprozess eindeutig erkennen kann. Die Parameter müssen bewertet werden und hier liegt es am Arzt und seinen Kenntnissen/Erfahrungen wie er bewertet. Und da Medizin ja keine Rechenaufgabe ist, finde ich die Idee der Ethikkommission net abwegig.

Viele Wege führen nach Rom und man sollte sich net an einem festklammern- auch im Sinne des Pat..

Elisabeth

[Otto]

AW: Patientenverfügung

dann einigen wir uns also darauf, dass die Entscheidung ob Sterbevorgang oder net, von mehr abhängt als der visuellen Visite bzw. der Beurteilung der Akutsituation und das es nötig sein kann primär erst mal eine Intensivtherapie durchzuführen- man aber im Verlauf als Entscheidungshilfe in jedem Falle die Patientenverfügung einsetzen muss.

Elisabeth

Hallo Elisabeth, lies Dir bitte einmal den § 1901a BGB durch bzw. die Kommentierungen dazu. Rechtlich haben wir keinen Spielraum, wir müssen die Verfügung umsetzen, egal ob wir diese für vernünftig oder unvernünftig halten. Der Pat. kann die Intensivtherapie gegebenenfalls auch ohne Sterbevorgang ablehnen.
Gruß Otto

[herrbessel]

AW: Patientenverfügung

Checkliste "Meine persönliche Einstellung"

1. Was ist mir im Leben wichtig?
2. Wovor habe ich Angst, wenn ich ans Sterben denke?
3. Habe ich Angst vor Schmerzen?
4. Möchte ich beim Sterben meiner Familie ein Vorbild sein?
5. Welche Vorstellung habe ich vom Tod?
6. Sind meine Erwartungen an den Tod religiös motiviert?
7. Weicht meine persönliche Überzeugung von der meiner Kirche ab?
8. Könnte es sein, dass ich im Ernstfall nicht doch eine ganz
andere Meinung vertrete?
9. Bin ich krank und mache ich mir deshalb Gedanken über eine
Patientenverfügung?
10. Lebe ich gerne oder empfinde ich das Leben krankheitsbedingt als
Last?
11. Habe ich Vorbehalte gegenüber dem medizinisch Möglichen?
12. Möchte ich, dass alles medizinisch Mögliche getan wird, um mein
Leben zu erhalten?
13. Wie wichtig ist mir Schmerzfreiheit?
14. Gibt es Behandlungsmethoden, die ich grundsätzlich ablehne?
15. Habe ich Vorbehalte, anderen zur Last zu fallen?
16. Habe ich generelle Vorbehalte gegenüber einer
Patientenverfügung?
17. Was passiert, wenn ich meine Patientenverfügung nicht mehr
widerrufen kann?

[Elisabeth]

AW: Patientenverfügung

§ 1901a Patientenverfügung(1) Hat ein einwilligungsfähiger Volljähriger für den Fall seiner Einwilligungsunfähigkeit schriftlich festgelegt, ob er in bestimmte, zum Zeitpunkt der Festlegung noch nicht unmittelbar bevorstehende Untersuchungen seines Gesundheitszustands, Heilbehandlungen oder ärztliche Eingriffe einwilligt oder sie untersagt (Patientenverfügung), prüft der Betreuer, ob diese Festlegungen auf die aktuelle Lebens- und Behandlungssituation zutreffen. Ist dies der Fall, hat der Betreuer dem Willen des Betreuten Ausdruck und Geltung zu verschaffen. Eine Patientenverfügung kann jederzeit formlos widerrufen werden.
(3) Die Absätze 1 und 2 gelten unabhängig von Art und Stadium einer Erkrankung des Betreuten....
(5) Die Absätze 1 bis 3 gelten für Bevollmächtigte entsprechend.
http://www.gesetze-im-internet.de/bgb/__1901a.html

Und dann sind wir wieder bei dem Ursprungspunkt angekommen. Unfall, Suizid u.ä. dürften wahrscheinlich net geplant sein, wenn man die Verfügung aufsetzt. Man ist also auf das Wohl und Wehe eines Betreuers angewiesen und dieser wiederum auf die Aussage des Arztes.

Ergo: So einfach wie Bevölkerung- und offensichtlich auch net wenige Kollegen- es sich vorstellen ist es denn nun doch net.

Und Herrbessels Aufzählung zeigt sehr schön, was vor allem bei älteren Menschen in die Entscheidung mit rein spielt: Pflegende Angehörige und Angehörige die ihre zu Pflegenden in Heimen o.ä. untergebracht haben, müssen erhebliche finanzielle Einbußen in Kauf nehmen. Und wer will seinem Kind schon sowas antun.

Es ist und bleibt für alle ein Problem, dass sich wohl net allein mit der Fähigkeit zum lesen lösen lässt.

Elisabeth