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Patientenverfügung

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    Patientenverfügung

    Hallo,
    mich würde mal interessieren wie Ihr mit Patientenverfügungen umgeht.
    Arbeite neu auf einer Intensivstation und bin ein wenig entsetzt, wie wenig eine Patientenverfügung die ganz klar formuliert ist, Beachtung findet.
    Vielleicht habe ich ja auch eine falsche Betrachtungsweise

    #2
    AW: Patientenverfügung

    Der Patientenwille auf Intensiv ist so ne Sache.
    Interessiert manche Entscheidungsträger nicht und wird bei Nachfragen einfach abgetan.
    Leider. Erst mal großes Kino auffahren, mit den ganzen Spielzeugen ("Toys for boys") und dann sich überlegen, was man eigentlich mit dem Menschen vor sich so tut.

    Servus,
    Monty
    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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      #3
      AW: Patientenverfügung

      Liebe klywalda,
      dieses Thema hatten wir schon einmal und es findet sich hier...
      Vielleicht könnten die Themen zusammen geführt werden???
      Viele liebe Grüße
      vom führend suchenden
      fridolin
      immer gelegentlich manchmal
      Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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        #4
        AW: Patientenverfügung

        Hallo Fridolin,

        erst einmal danke für Deine Antwort. Mich interessiert aber eher die Praxis und wie weit sich im normalen Alltag daran gehalten wird.
        Es bestätigt sich aus meiner Erfahrung leider der Spruch " Papier ist geduldig "

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          #5
          AW: Patientenverfügung

          Liebe klywalda,
          der Eindruck aus der Praxis ist richtig. Papier ist geduldig, der Wille des Patienten einerlei.
          Aber genau das trifft eben nicht nur auf die ärztliche Schiene zu sondern leider auch auf die Pflegerische...
          Viele liebe Grüße
          fridolin
          immer gelegentlich manchmal
          Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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            #6
            AW: Patientenverfügung

            Was wird da erwartet? Ein Umschwenken von einem Tag zum anderen- vom kurrativen Ansatz um jeden Preis zur Akzeptanz das Leben endlich ist? Ich denke, dass dürfte wohl eher einem Wunder gleichen.

            Was ich dabei bedauerlich finde: der Pat. glaubt an die Wirksamkeit seines Papiers.
            Schönes Papier, was der potentielle Pat. da ausfüllt. Er glaubt mit einem Kreuz an der richtigen Stelle wird es schon in seinem Sinne laufen. Beispiel gefällig?
            Im Notfall...
            1. soll der Notarzt gerufen werden
            2. soll der Notarzt net gerufen werden#
            3. soll der Notarzt gerufen werden und über die Vorlage einer Patientenverfügung informiert werden.
            Der potentielle Pat. hat hier die Situation der Bewusstlosigkeit vor Augen. Er sieht diese als sicheres Zeichen für den Beginn des Sterbeprozesses. Wie überhaupt angenommen wird, dass es meßbare Werte gibt, die eine eindeutige Aussage erlauben wann das Sterben begonnen hat. Wenn diese Werte vorliegen, dann soll der behandelnde Arzt die Flüssigkeitszufuhr nach eigenem Ermessen reduzieren.

            Patientenverfügungen entwickeln sich so langsam zu einem lukrativen Markt für die Hersteller der Ankreuzformulare und für diverse Rechtsanwälte. Wer auf der Strecke bleibt ist der Mensch. Er bleibt weiter dem Wohl und Wehe des Systems ausgesetzt.

            Elisabeth

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              #7
              AW: Patientenverfügung

              Hallo Klywalda,
              seit 1 Jahr gibt es das Gesetz zur Patientenverfügung. Die Verfügungen werden seit dem ernst genommen. Wenn ein Schriftstück im nach hinein auftaucht, wo z. B. eindeutig steht, der Pat. möchte keine intensivmedizinische Behandlung, wird alles intensivmedizinische zurückgefahren mit allen Konsequenzen.
              Gruß Otto

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                #8
                AW: Patientenverfügung

                Bei uns kann, jeder bei starken Bedenken den Ethikarbeitskreis rufen. In aller Regel wird dann eine Fallbesprechung mit einer ethischen Empfehlung tzum Abschluss durchgeführt. Die Empfehlung landet in der Patientenakte.
                Sören
                wat mut dat mut

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                  #9
                  AW: Patientenverfügung

                  Zitat von Sören Lösche
                  Bei uns kann, jeder bei starken Bedenken den Ethikarbeitskreis rufen. In aller Regel wird dann eine Fallbesprechung mit einer ethischen Empfehlung tzum Abschluss durchgeführt. Die Empfehlung landet in der Patientenakte.
                  Sören
                  So ist es bei uns auch ALLERDINGS kann diese "Gremium" nur eine Empfehlung aussprechen. Rechtsverbindlich ist dies nicht. Leider!
                  Die behandelnen Ärzte tun sich sehr schwer mit Entscheidungen.
                  Je mehr Erfahrung vorhanden ist, fallen Entscheidungen klarer und schneller aus.

                  Gruß
                  Heike
                  Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

                  Kommentar


                    #10
                    AW: Patientenverfügung

                    Zitat von Sören Lösche
                    Die Empfehlung landet in der Patientenakte.
                    Sören
                    Und dann??? Wird die dann auch im Behandlungsteam wieder aus der Akte genommen?

                    Monty
                    Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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                      #11
                      AW: Patientenverfügung

                      In der Fallbesrechung legt man in der Regel ein weiteres Vorgehen für ca. 2-3-Tage fest. Dann wird bei Bedarf wieder besprochen. Das weiß jeder im Team. Der Seelsorger ist bei jeder Morgenbesprechung in der Woche auf der ITS. Dazu gibt es eine Verfügung zur NichtReanimation auf einem roten Zettel. Das ist für die allg. Station gedacht, auf der der Dienshabende darauf zurückgreifen kann.
                      Ethik kann nur eine Empfehlung geben. Ich finde immer noch dass die Verantwortung beim behandelnden Arzt richt angesiedelt ist. Ich bin im Ethikteam. Soll ich die palliative Therapie gemeinsam mit dem Seelsorger verantworten???

                      Sören
                      wat mut dat mut

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                        #12
                        AW: Patientenverfügung

                        Zitat von Sören Lösche
                        Ich bin im Ethikteam. Soll ich die palliative Therapie gemeinsam mit dem Seelsorger verantworten???

                        Sören
                        Nein, aber mit tragen! Gemeinsame Entscheidungen können/müssen auch gemeinsam getragen werden.

                        Gruß
                        Heike
                        Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

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                          #13
                          AW: Patientenverfügung

                          Hallo,
                          wieso brauch man bei einer Patientenverfügung ein Ethikkonsil? Eine eindeutige Patientenverfügung ist doch ohne wenn und aber zu befolgen. Wer diese nicht befolgt, egal ob Arzt oder Pflegepersonal, begeht eine Körperverletzung.
                          Gruß Otto

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                            #14
                            AW: Patientenverfügung

                            hallo Otto,
                            ist die Frage ernstgemeint?
                            Bei uns in der Praxis gibt es meistens keine Verfügung. Soll dann automatische Maximaltherapie gemacht werden? Existiert eine Verfügung kann in diesem Gremium berufsübergreifend auf Augenhöhe das Vorgehen besprochen erden. Die Visiten sind oft der schlechtere Rahmen.

                            Sören
                            wat mut dat mut

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                              #15
                              AW: Patientenverfügung

                              Ich will mal hoffen Otto, dass du das net ernst meinst. Es sollte auch bei einer Patientenverfügung immer noch der Arzt der entscheidende Mensch sein.

                              Net, das wir uns falsch verstehen. Einen moribunden Pat. am Leben zu erhalten finde ich absolut unethisch. Aber jemanden, der in den Freitod gehen wollte und durch eine Intensivtherapie eine durchaus positive Prognose hat, sollte wohl doch ein Anrecht darauf haben, dass der Arzt seiner Patientenverfügung net entspricht.

                              So einfach, wie sich manche die Durchsetzung einer Patientenverfügung vorstellen dürfte es in der Praxis wohl net sein. Es fängt schon bei ganz einfachen Sachen an: wann befindet sich der Pat. in der Sterbephase. Mir sind keine eindeutigen quantitativen Werte bekannt, die dies aussagen. Es bleibt also letztendlich eine Entscheidung des Arztes. Die Patientenverfügung soll diesen Entscheidungsprozess erleichtern. Und genau hier sehe ich den Einsatz einer Ethikkommission.

                              Mal ganz nebenbei. Nicht jeder kann so einfach damit üm, einen Menschen sterben zu lassen. Wir sind alle so sozialisiert, dass der kurrative Ansatz der primäre ist. Die neue Denkweise, dass man einem Menschen auch helfen kann, indem man mal nix macht außer Symptomkontrolle- die muss sich erst mal durchsetzen. Auch Ärzte sind Menschen. Pflegekräfte selbstredend auch.

                              Elisabeth

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