Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

[fridolin]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

@tildchen,

War es für die Schülerin denn einfacher den Patienten unter Atmenot zu sehen?

Offensichtlich, ja. Wahrscheinlich hat sie die Symptome der Atemnot als Angstreaktionen eingeschätzt.
Dies war im Gespräch nicht zu klären, die SchülerIn hat da völlig "abgeblockt".
Viele liebe Grüße
fridolin

[tildchen]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Elisabeth,

ich habe kein Problem damit, die entsprechenden Fragen zu stellen und zu beantworten, sondern lediglich mit der Aussage "auch mal gegen den Willen des Patienten zu entscheiden".

Und bitte keine Unterstellungen, auch nicht inform von rhetorischen Fragen. Ich würde auch ganz klar alles erdenklich Mögliche tun um den Patienten zur NIV zu überreden.

Tildchen

[Elisabeth]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Ich wollt dir nicht zu nahe treten. meine Erfahrung in beiden Bereichen- Kinde rund Erwachsene- haben mir aber gezeigt, dass es nicht einfacher wird, wenn man einen Erwachsnen vor sich hat. Das gesprochene Wort ist leider nicht immer kongruent mit dem, was der Körper spricht. Und so wie du mit einem Kidn nur begrenzt diskutieren kannst, das Kind hifreiche Grenzen braucht- so ist es nicht selten beim erwachsenen Intensivpat. auch.

Es gibt sachen, über dei ich diskutieren kann mit der Option, dass ich die Maßnahme schlussendlich unterlasse. Aber es gibt Situationen, wo ich nicht lange diskutiere, weil ich den Pat. als sehr unsicher erlebt habe, der mit einer Diskussion gnadenlos überfordert wäre. Es gibt auch erwachsene Menschen, die klare und eindeutige Grenzen brauchen.

Elisabeth

[rettungsmaus]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Wie immer ein Spargat zwischen Willen des Patienten und medizinischen/pflegerischen Handelns. Das immer allen im Team zu vermitteln ist nicht einfach. Schüler sind, meiner Meinung nach, fast immer leicht überfordert mit den Eindrücken der Intensivmedizin. Einige kommen damit super klar, andere eben nicht.
Nur, wie kann ich dieses Vorgehen der Pflegekräfte/Ärzte als PA "rüberbringen"....?
Oftmals müssen wir auf den ITS gegen das sehr negative Image innerhalb eines KH angehen. So kommen teilweise auch die Schüler schon "vorbelastet" auf die ITS. Bei uns sind die Schüler dann meistens völlig positiv überrascht, wie gut die Anleitung durch die PA´s sind bzw. wieviel Zeit wir im Gegensatz zur "Peripherie" für unsere Pflege haben. Das sind die großen Vorteile, die wir bei uns immer in die Waagschale werfen und somit die Entscheidungen, die eben oftmals auch getroffen werden müssen, oder das vermeindliche "quälen" der Patienten versuchen als einen Aspekt von vielen zu betrachten. Sprich: Wir stellen unsere Vorteile in den Vordergrund.

Habe aber auch schon Schüler aus dem Dienst nehmen müssen, weil Ähnliches wie bei fridolin vorgefallen ist. Beschwerde über den PA (wir haben 5 PA´s bei 11 Betten!) und leider keine Einsicht in die unterschiedliche Arbeit zwischen "Peripherie" und ITS. Überforderung? Vieleicht einfach nur Lebensunerfahrenheit, Naivität und Idealismus!

Gruß
Heike

[tildchen]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

@ Elisabeth

Das mag ja sein, kann ich aber nur entscheiden, wenn ich den Patient sehe.

Was würdest du denn machen, wenn du mit deiner NIV-Maske kommst und der Patient sich immer noch abwehrend verhält, einfach überstülpen und auf Dankbarkeit hoffen?

Fakt ist, dass du bei einem wachen Patienten, die getroffene Entscheidung akzeptieren musst. Ob du ihm letztlich glaubst oder seine Körpersprache etwas anderes aussagt. Du kannst ihn nicht NIV beatmen, wenn er dies nicht möchte, geht auch gar nicht du bist schließlich bei dieser Form auf Kooperation angewiesen.
Wenn aufgrund des CO2 Anstiegs das Bewußtsein eintrübt, musst du neu entscheiden. aber eigentlich auch nicht, der Patient hat abgelehnt.
Und ich gehe mal davon aus, dass der Patient (wie fridolin es beschrieb) aufgeklärt war und sich der Konsequenzen bewußt gewesen ist.
Die Ablehnung wäre schwer auszuhalten für uns Intensivleute, für die Schülerin sin es eben die invasiven Maßnahmen die schwer fallen.....


Aber allmählich sind wir offtopic!

[Elisabeth]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Wie du schon sagst- ich kenn den Pat. nicht. Sehr wohl aber kenne ich die Ablehnung der NIV-Maske und die Dankbarkeit von Pat, wenn man sich durchgesetzt hat und die Symptome sich bessern.
Ich kenne auch die Pat., die kaum noch Luft bekommend, das absaugen ablehnen. Auch hier warte ich nicht bis er gar keine Luft mehr bekommt, sondern setze mich über die Ablehnung drüber weg.

Meine Erfahrung: es ist nicht einfach mit Kindern und bei Erwachsenen ist es net anders.

Elisabeth

[Tobbi]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Hi
Auch ich erlebe immer wieder ähnliche Grenzsituationen in denen der Wille des Patienten in Frage gestellt wird. Aber man sollte gerade als Intensivpflegekraft sich in seiner Situation mit dem Patienten immer wieder selbst reflektieren und erkennen, dass ich es mit Menschen zu tun habe, die ihre eigenen Ängste,Emotionen und Wünsche haben und man ihnen nicht mit einer " härteren Gangart" begegnen sollte. Schnell ist mal ne Ampulle Propofol angesteckt und man muss nicht mehr viel diskutieren. Auch ich habe mich schon dem Patientenwillen wiedersetzt ,aber wissen wir wirklich immer besser was der Pat. will oder was gut für Ihn ist. Ich glaube das kann man nie wirklich lernen.

Gruß Tobi

[arnold kaltwasser]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

@all,
mir stellt sich bei aller Diskussion die Frage wie eine Prüfung auf Intensiv erfolgen kann, da meines Erachtens ein Schüler auf einer Intensivstation nicht SELBSTSTÄNDIG arbeiten kann...
Oder muss z.B. der Schüler bei jeder Tätigkeit seinen PA fragen oder denArzt... also kein selbständiges arbeiten
Hier würde mich auch die Meinung der Schulleitung interessieren...
so long arnold

[fridolin]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Hi, @all,
1. Zur Diskussion um den Sachverhalt: Ich habe bereits beschrieben, dass es sich um einen der berühmten "Chaos-Tage" gehandelt hat (sie dürften jedem ITS`ler bekannt sein) in dem die Kommunikation mit der SchülerIn (leider) sich auf das aller notwendigste beschränkte. Dadurch bedingt war mein Plan, das Geschehen in einem Gespräch nach der Schicht mit der SchülerIn aufzuarbeiten.

2. Ich verwahre mich gegen das hier entstandene falsche Bild, dass ich einem Patienten meinen Willen aufzwingen will.
Vielmehr hat der Pat. seine Einwilligung in die Heimbeatmung mittels Maske bereits gegeben. Außerdem ist von eben diesem Patienten mehrfach geäußert worden, dass die bereits durchgeführten Maskenbeatmungen ihm gut getan haben und er sich danach besser gefühlt habe. An diesem besagten Tag nun hat der Pat. zunächst ablehnt, aber nach dringlicher Überzeugungsarbeit dann doch unmittelbar vorher "ja" gesagt - beim Starten der NIV jedoch kurz wieder "nein - ich kann das nicht -" und dann wieder "ja - gut" gesagt. In Absprache mit dem Pat. betrug die geplante Dauer max. 30 Minuten.

3. Der Pat. war nicht sediert und nicht fixiert, denn dies wäre in der Tat sehr unmenschlich gewesen. Da er die Arme noch gut bewegen kann, hatte er die Möglichkeit, sich die Maske wieder zu entfernen (was er im Übrigen nach 15 Minuten auch tat).

4. Jeder der solche Pat. schon betreut hat, kennt das ambivalente Verhalten und weiß, dass er manchmal eben anders als es der Pat. gerade geäußert hat, handeln muss.

5. Es geht hier weniger um das Verhalten von Pat. und PA sondern eher um das Verhalten der SchülerIn und mögliche Wege der Konfliktlösung damit.
(Anmerkung: der Konflikt scheint auch durch sofortiges Einschalten der Schule gelöst...)
Wenn die Diskussion um das Verhalten bei schwerkranken Patienten die Maßnahme, die ihr Leben retten oder Leiden lindern können, anlehnen, so ist dies meines Erachtens nach ein eigenständiger Diskussionsfaden.

6. @Arnold
Es kommt vor der Prüfung zu einer differenzierten Patientenauswahl, zuerst durch den PA, dann in Kooperation mit dem Fachprüfer der Krankenpflegeschule. Da Prüfungen im ITS - Bereich juristisch abgesichert möglich sind, wenn die Patientenauswahl passt, bemühen wird uns ganz besonders um die sichere Patientenauswahl. Wie bereits beschrieben, handelt es sich um Überwachungspatienten an denen die SchülerInnen selbständig (bis selbstverständlich i.v. - Injektionen) arbeiten dürfen. Die Überwachungstechnik beschränkt sich in der Regel auf das EKG-Monitoring und den NIBP. An spezieller Pflege dürfen/sollen die SchülerInnen während der Prüfung selbstständig auch z.B. einen ZVK verbinden - dies kann notfalls (=bei Mangel an nicht beatmeten Pat.) an einem beatmeten Patienten geschehen.

Viele liebe Grüße
fridolin

[Sören Lösche]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Hallo,
eine Schüler hat generell nicht die Zusammenarbeit zu verweigern, solange Gesetze eingehalten werden. Kommt der Schüler mit seiner PA nicht zurecht, muss er mit guten Argumenten die Schule einschalten. Der Schüler kann sich prinzipiell seine Anleiter nicht aussuchen. Diese werden nach dienstlich planerischen Erwägungen ausgewählt. Auch er muss auf professioneller Ebene mit anderen kooperieren. Man stelle sich diese Situatuion im Handwerk vor. Es wäre vielleicht zu einer Prüfung gar nicht mehr gekommen.
Sören

[Elisabeth]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Vielelicht sollte ich das mit der "härteren Gangart" nochmal ausdifferenzieren.

Ich versteh darunter nicht: alle werfen sich über den Pat. . Obwohl ich auch das erlebt habe bei nicht orientierten Menschen. Das Trauma dürfte dasselbe bleiben dürfte. Solche Sachen haben auch bei desorientierten viel mit Emotionen zu tun. Das Vertrauenverhältnis ist in jedem Falle hin.

Unter "härtere Gangart" verstehe ich konsequentes Auftreten und vermeiden von emotional geführten Diskussionen auf beiden Seiten. Wenn der Pat. auf seiner Meinung beharrt, dann soll sich der Doc darum kümmern. Er hat die Therapie angesetzt und er ist derjenige, der sie in Absprache mit dem Pat. wieder absetzt. Das manche Ärzte dann selbst aktiv werden in einer Art und Weise, wie viele hier die "härtere Gangart" verstanden haben, ist seine Sache- nicht meine.

Nähe und Distanz. In solchen Situationen wähle ich die Distanz- vor allem, wenn ich merke, dass Stress mich ev. beeinflussen könnte.

Ich glaube, hier werden viele Idealbilder aufgezeigt, die wohl jeder in der Realität schon verlassen musste und hinterher mehr als genug dran zu knabbern hatte. Da sollte man nicht noch mit Vorwürfen oben drauf hauen. In diesem Sinne finde ich Tobis Antwort eher als hilfreich. Zeigt er doch, dass man nicht immer nur der Gutmensch ist, der man so gerne sein möchte. Und er gibt Handlungsoptionen mit, wie man so eine Situation vielleicht auch lösen könnte- zu beider Zufriedenheit.

Elisabeth

PS Ich habe den Eindruck, dass in dieser Diskussion unbewusst das aktuelle Urteil zur Sterbehilfe mit einfließt. Wir wollen nicht, dass jemand in die Situation eines VS kommt. Aber wo fängt es an und wo hört es auf? Und welcher Wille gilt wann?

[Paula Puschel]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Vllt sollte man bei solchen Entscheidungen auch miteinfließen lassen dass ein hypoxischer Patient eventuell schon verwirrt ist und keine Entscheidung treffen kann. Wie oft reißen sich Patienten mit Atemnot die O²-Maske vom Gesicht?

[fridolin]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

@all:
Nachtrag:
letzte Woche hat besagte SchülerIn die Prüfung bestanden. Hätte besser sein können, war im mittleren Bereich.
Die Kommunikation (seitens der Schülerin) beschränkt sich auf das Notwendigste...
Viele liebe Grüße
fridolin

[Elisabeth]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Herzlichen Glückwunsch zu dieser, deiner Leistung, als PA.

Elisabeth

[fridolin]

AW: Schüler/in verweigert Zusammenarbeit mit PA

Danke, liebe Elisabeth.
Viele liebe Grüße
fridolin