Forum zwai AI Top

**rettungsmaus** · 25.06.2010, 18:59

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

Wir haben die Möglichkeit unsere Betten im Ganzen noch zu verstellen. Das heißt, OK hoch und Bett in Anti Trendelnburger Lagerung. Damit kommen wir ganz gut hin. Wir können unsere Betten dann noch in die ein oder andere Seite schwenken.

Gruß
Heike

**Otto** · 26.06.2010, 14:00

AW: Sepsis Leitlinie fordert 45°-Lagerung

Danke Rettungsmaus,
mir scheint, dass eine 45°- Lagerung über längere Zeit, in Bezug auf den Dekubitus, Probleme machen kann. Die Druckbelastung auf die Gesäßregion ist schon beträchtlicher als bei 30°.
Hab Dich richtig verstanden, Ihr könnt Eure Betten nach re. oder li. schwenken?
Beste Grüße Otto

**rettungsmaus** · 26.06.2010, 14:26

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

Ja, genau! Wir können unsere Betten noch nach rechts und links schwenken. So bis ca. 30°. Davon mache ich z.b. sehr gerne Gebrauch. Wenn wir Patienten mit Multikomplexbehandlung haben ist dies schon eine sehr praktische Sache weil wir die Patienten schnell wieder zurück drehen können wenn es sein muss.
Ausserdem haben wir (bedingt durch eine große Gefäßchirurgie) immer die Möglichkeit Spezialmatratzen zu bestellen. Damit haben wir die Gefahr der Debubitusentwicklung wenigstens etwas reduziert. Aber ich glaube auch, dass durch die Anforderung der Lagerung zur Vermeidung einer VAP ein großes Risiko besteht. Hier sind unsere Ideen und unsere Fachkompetenz gefragt!

Gruß
Heike

**fridolin** · 27.06.2010, 12:35

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

Endlich steht einmal das, was ich schon lange propagiere, schriftlich fixiert in einer Richtlinie.
Nun lese ich dort nichts von "ausschließlich", sondern "...so häufig wie möglich...- sofern hierfür keine Kontraindikation besteht..."
Das bedeutet, dass der Patient nicht 24 Stunden am Tag in 45° Oberkörperhochlagerung liegen muss. (Wäre auch kaum durchführbar wg. med. und pflegerischer Maßnahmen)
Aber eben doch überwiegend.
Und bequem liegen - ? Der Pat. soll möglichst schnell "gesund" werden ohne durch uns verursachte zusätzliche Schäden. Da ist bequem liegen Nebensache. Und außerdem: was für uns sehr unbequem aussehen mag kann für den Pat. durchaus sehr bequem sein - ein Jeder mag sich selbst einmal beobachten, welche Liege- oder auch Sitzpositionen unbewusst eingenommen und auch nicht als Unbequem empfunden werden.

Gut ist es, wenn diese Patienten sofort in speziellen Betten (z.B. Hill-Room) gelegt werden können, erleichtern sie uns doch die Arbeit.

Was ich allerdings vermisse, ist ein Hinweis auf die Beatmungsdauer. Nur ein kurz beatmeter Patient ist ein gut beatmeter Patient. Ausnahmen bestätigen die Regel.

Zwei Empfehlungen möchte ich hier noch einmal hervor heben:
>"...Es wird empfohlen, orale Antiseptika zur Prophylaxe von Infektionen anzuwenden...."
>"...Eine qualitativ und quantitativ ausreichende Personalaustattung von Intensivstationen wird empfohlen..."

Hängt doch auch irgendwie zusammen, oder?

Viele liebe Grüße
fridolin

P.S.: Diese Zeilen entstanden, während meine Hardrock verwöhnten Ohren von ABBA gestreichelt wurden...

**rettungsmaus** · 27.06.2010, 16:24

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

Zitat von fridolin

P.S.: Diese Zeilen entstanden, während meine Hardrock verwöhnten Ohren von ABBA gestreichelt wurden...

Das erklärt vieles....

Ich denke, dass jede Pflegekraft die Kompetenz haben muß, zu entscheiden, wie und wie oft gelagert werden muß. Möglichst viele Hilfsmittel einsetzen und den doch hoffentlich ....TOOOOOORRRRR für Deutschland 3:1 gegen England

.....vorhandenen Fachverstand!

Jetzt wieder Fußball!

Gruß
Heike

**arnold kaltwasser** · 27.06.2010, 19:45

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

Zitat von rettungsmaus

Das erklärt vieles....

Ich denke, dass jede Pflegekraft die Kompetenz haben muß, zu entscheiden, wie und wie oft gelagert werden muß. Möglichst viele Hilfsmittel einsetzen und den doch hoffentlich ....TOOOOOORRRRR für Deutschland 3:1 gegen England

.....vorhandenen Fachverstand!

Jetzt wieder Fußball!

Gruß
Heike

und bevor jemand verwirrt ist, das Spiel ging 4:1 aus...
und nun wieder zur Leitlinie...
die OK Hochlagerung wird zur Zeit im GOR etwas abgeschwächt...
"Empfehlung Grad B ('Evidenz'grad IIb für 113)"
halte sie aber bis zum Beweis des Gegenteil weiterhin für sinnvoll!
so long arnold

**Otto** · 14.07.2010, 03:18

AW: Sepsis Leitlinie fordert 45°-Lagerung

Hallo Arnhold,
"die OK Hochlagerung wird zur Zeit im GOR etwas abgeschwächt..."
Was ist GOR?
Beste Grüße Otto

**arnold kaltwasser** · 14.07.2010, 08:39

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

GoR
Grade of Recommendation

http://www.cebm.net/index.aspx?o=1025 (janz unten... )

so long arnold

**Otto** · 15.07.2010, 03:36

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

"GoR
Grade of Recommendation"
Danke lieber Arnold, Otto

**Pericardinchen** · 01.09.2010, 15:30

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

was bedeutet VAP? Ich zermatere mir hier mein Hirn und komme nicht drauf.

Mindestens 30 % Oberkörperhochlagerung um den Abfluss aus den Jugularvenen zu gewährleisten ist durchaus bekannt. Eine 45° OKhochlagerung bei Hirndruck ist ebenso bekannt, aber auch eine mind. 30° OKhochlagerung für die KTQ beim Beatmungspatienten u.a. auch wohl beim Intensivpatienten.

Aber VAP? mmmmh

**rettungsmaus** · 01.09.2010, 16:30

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

VAP = Ventilator assoziierte Pneumonie

Ist ein wenig unglücklich. Das Beatmungsgerät "macht" ja keine Pneumonie sondern eher der Tubus bzw. unser Umgang mit eben solchen oder auch die eigentliche Intubation.
Müßte also folgerichtig eher heißen: TAP (Tubus assoziierte Pneumonie)

Oberkörperhochlagerung für die KTQ??? Du meinst doch nicht, dass ihr nur für eure KTQ lagert??? Wäre etwas traurig!
Die Lagerung hat schon auch was mit Pneumonieprophylaxe zu tun. Für euch nicht?

Gruß
Heike

**Monty** · 02.09.2010, 15:01

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

Aus der Sepsisleitlinie, 1. Revision, 2010:

Es wird empfohlen, eine Oberkörperhochlagerung so häufig wie möglich zur Vermeidung einer Ventilator-assoziierten Pneumonie (VAP) bei
intubierten Patienten durchzuführen - sofern hierfür keine Kontraindikation besteht.
Kommentar: Die Aspiration von bakteriell kontaminierten Sekreten des oberen Magen-Darm-Traktes und des Pharynx wird allgemein als Risikofaktor und Auslöser für die Entwicklung einer nosokomialen und Ventilator-assoziierten Pneumonie (VAP) angesehen. Daraus wird geschlossen, dass Maßnahmen, die zu einer Abnahme des gastroösophagealen Refluxes und einer Reduktion der oro-pharyngealen Sekretmenge führen, mit einer geringeren Inzidenz nosokomialer Pneumonien und VAP einhergehen. Die Effekte der Oberkörperhochlagerung zur Prävention einer Aspiration und Pneumonie wurde bei orotracheal intubierten Patienten ohne bekannte Risikofaktoren für einen gastro-ösophagealen Reflux, mit einer nasogastralen Sonde versorgt waren, eine Stressulkusprophylaxe erhielten und bei denen der endotracheale Cuffdruck kontrolliert und über 25 cmH2O gehalten wurde, untersucht. Ein Teil der eingeschlossenen Patienten erhielt eine enterale Ernährung. Bei diesen Patienten führte eine kontinuierliche 45°- Oberkörperhochlagerung zu einer Verzögerung des gastro-ösophagealen Refluxes und/oder zu einer Abnahme, aber nicht vollständigen Vermeidung der pulmonalen Aspiration pharyngealer Sekrete, und der Inzidenz der VAP verglichen mit einer flachen Rückenlagerung (0°-Oberkörperhochlagerung). Die 30°-Oberkörperhochlagerung in Kombination mit der Absaugung von subglotischen Sekreten führte nicht zu einer Reduktion der Kolonisation der unteren Atemwege verglichen mit einer flachen Rückenlagerung mit 0°-Oberkörperhochlagerung. Obwohl die 45°- Oberkörperhochlagerung in einer klinischen Untersuchung in der Interventionsgruppe angestrebt wurde, zeigten Messungen, dass trotz Studienbedingungen nur eine Oberkörper-hochlagerung von 30° erreicht wurde. Diese Oberkörperhochlagerung von 30° führte nicht zu einer Reduktion der Inzidenz der VAP verglichen mit einer flachen
Rückenlagerung mit 10°-Oberkörperhochlagerung.

So, was nun?
45° sind unrealistisch, wie zu lesen selbst unter Studienbedingungen.
30° bringt auch nicht mehr, selbst mit subglottischer Absaugung, diese kann allerdings "erwogen" werden.

Jetzt müssen die Fachgesellschaften sich aus der Theorie heraus eine praxisnahe Vorgabe einfallen lassen.

Servus,
Monty

**fridolin** · 12.09.2010, 13:28

AW: Sepsis Leilinie fordert 45°-Lagerung

Danke, Monty.
Habe die "1. Revision 2010" noch nicht gefunden/gelesen. Hast Du auch einen direkten Link dazu?
Viele liebe Grüße
der sich nur wundernde
fridolin