tubuskompensation?!?

[enielein]

hallo zusammen,
nun mal wieder eine frage nach eurer meinung.
wir haben neue beatmungsgeräte auf station bekommen, welche über die software von ATC nicht verfügen. haben aber auch welche die dieses feature haben. wie gestaltet ihr das weaning in bezug auf ASB und ATC? muss beides sein oder reicht auch eins von beidem? bsiher haben wir die ATc immer ativiert und meist mit nem ASB von 8mmhg extubiert.

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

Ich denke, inspiratorisch hast du mit einem ASB von 8 mbar bereits ein gute kompensation, inkl. einer Unterstützung. Ob du expiratorisch eine brauchst, denke eher nicht. Ist die Frage, bei welchem PEEP ihr extubiert.

Rechest du beim ASB eine Unterstützung von 1-2mbar hinzu, hast du auch schon eine inspiratorische ATC, Feinheiten bezüglich Tubuslänge und -dicke hin oder her.

Arbeite seit 2 Jahren überwiegend mit dem Servo i und hab seither die ATC überhaupt nicht vermisst. Würde im Gegensatz zu früher ( ) sogar behaupten, das Ganze ist eine unnütze technische Spielerei.

Und wenn man an einem Gerät das Ganze eh nicht hat, was soll´s? Maschine tauschen?
Expiratorische ATC? Wenn der arme Pat. nicht grad auf einem 10er PEEP unterstützt atmen soll, eher egal. Ob er auf/gegen einen 6er PEEP oder mit dem ATC auf einen rechnerischen 4er PEEP (bei einem gestelltem PEEP 6) ausatmet, eher nicht so dramatisch.
Bei einem hohen PEEP ist Spontanatmen immer unangenehm, ATC hin oder her.

Gruß,
Monty

[fridolin]

AW: tubuskompensation?!?

Lieber Monty,
Deinen Satz:

Arbeite seit 2 Jahren überwiegend mit dem Servo i und hab seither die ATC überhaupt nicht vermisst. Würde im Gegensatz zu früher ( ) sogar behaupten, das Ganze ist eine unnütze technische Spielerei.

möchte ich gerne aufgreifen und zum Anlass nehmen, unterstützend zu sagen, dass wir früher mit einfachen Beatmungsgeräten, die dann auch noch schwierig einzustellen waren, beatmet haben und ohne Tubuskompensation und ohne Weaningkonzepte und ohne ASB (und was nicht sonst noch alles) Patienten erfolgreich vom Respirator entwöhnten.
Heute haben wir mehr oder weniger diesen ganzen "schnick" und "Schnack" und es drägt sich bei mir subjektiv die Vermutung auf, dass das Entwöhnen schwieriger geworden ist - die Patienten länger brauchen und häufiger reintubiert werden müssen. Ich kenne leider keine valide Daten hierzu, vielleicht ist meine Vermutung bereits mit Daten hinterlegt...?
jedenfalls habe ich Bilder von sooo alten Beatmungsgeräten mit angehängt...
Viele liebe Grüße
fridolin

[arnold kaltwasser]

AW: tubuskompensation?!?

hey fridolin,
welches Gerät ist das Linke?
Rechts ist ein heute noch verwendeter Servo 900c oder?
so long arnold

[Tempo]

AW: tubuskompensation?!?

Hallo Fridolin!
Da muss ich Dir mal wieder voll und ganz zustimmen! Ich bin noch mit den UV 1 und 2 von Dräger großgeworden, bzw. mit dem Pulmologen. Ich meine, man hat sich damals mehr Gedanken darüber gemacht, was man so am Gerät einstellte. Heute verlässt man sich einfach auf den Segen der Technik die bei uns oftmals gar nicht wirklich genutzt wird ( jedenfalls nicht alles, was die Maschinen so hergeben ).

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

Hallo Tempo,

liegt´s evtl. daran, daß die Pat. heute mit deutlich schwierigeren Nebenerkrankungen es überhaupt bis zu Weaning schaffen? Werden die COPD´ler einfach deutlich älter und halten bis zum ersten kräftigen Krankheitseinbruch länger ambulant durch?

Es ist vielleicht wie mit den hohen Querschnittsverletzten, die kommen heutzutage überhaupt erst lebend in der Klinik an, ..., dazu noch nen M.Bechterew, 75 Jahre alt, ...
Haben´s die "früher" überhaupt bis zum Weaning geschafft?

Wurd früher einfach mehr intermittierend geweant, weil Spontanatmung am Respirator nicht so toll war?

Wir weanen seit Jahren viel intermittierend, die feinfühligeren Geräte hin oder her.

Alles eine Sache des Blickwinkels. Blick auf Gerät oder auf die Patienten(-anamnese)?!

Gruß,
Monty

[Tempo]

AW: tubuskompensation?!?

Hallo Monty!
Einige Dinge sind natürlich schon toll, was die Maschinen Heutzutage so hergeben, aber mal ehrlich, nutzt ihr all diese Finessen der Maschinen aus?
Ich finde so dramatisch viel gegenüber vor 20 Jahren hat sich nicht geändert. Auch das Patientenklientel und deren Vorerkrankungen haben sich nicht signifikant geändert ( jedenfalls von meinem Gefühl her ), außer das an den Wochenenden mal häufiger jemand aufschlägt, der bis zum Atemstillstand gesoffen hat.

[arnold kaltwasser]

AW: tubuskompensation?!?

ich bin der Meinung man sollte nicht alles verallgemeinern...
Natürlich könnte man/frau sagen "wir haben einen Porsche als Beatmungsgerät, fahren ihn aber wie einen Traktor..."
Aber da werden wir nicht allen gerecht! Es gibt Intensivstationen die den Porsche ausfahren, die mit einem Traktor wie ein Porsche fahren können (kann mich an viele Dinge erinnern, die z.B. mit dem Servo 900c schon möglich waren, wenn man das Gerät kannte!) und es gibt natürlich auch Situationen, da langt es den Porsche wie einen Traktor zu nutzen

Aber zurück zur ATC...es darf nicht vergessen werden, dass das ATC an einem Modell entwickelt worden ist und die Vorteile durch die techn. Umsetzung nicht mehr so zum tragen kommen. Deshalb gibt es durchaus Kliniken, die lieber "nur" mit ASB arbeiten....

so long arnold

[enielein]

AW: tubuskompensation?!?

hey,

also ich bin wie ihr auch der meinung das viele neue Dinge an den respiratoren gar nich genutzt werden, was teilweise daran liegt das man manche dinge einfach nich brauch.
Größtenteils liegt es aber daran das die Mitarbeiter sowie die Ärzte garnich wissen. Oft kennt man nich mal die hälfte der dinge die die maschinchen eigentlich hergeben.
is eigentlich traurig, aber wüsst jetz auch nich wie man sowas ändern kann. setzt sich ja schließlich keiner mit der bedienungsanleitung hin und liest diese von a-z.

aber zum thema atc und asb. klar hatte man früher sowas wie atc nich, aber wenns denn schonmal da is, wieso also nich auch nutzen? de frage is ja nur wenn ich jetz ne atc drin hab nen peep von 5mmhg und nen asb von 8. is das atmen dann hinterher schwerer für den patienten als wenn ich nur nen asb ohne atc hab?
wieviel kompensiert diese atc eigentlich?

[fridolin]

AW: tubuskompensation?!?

Ei, ei, ei enilein!

...setzt sich ja schließlich keiner mit der bedienungsanleitung hin und liest diese von a-z.

Wenn Du schon das MPG missachtest und die Bedienungsanleitung nicht liest, so -pssst- sag`es nicht auch noch!

@Arnold und an alle Wunderer:
das erste Foto ist eine Engstroem Erika Bj. 1987, bei uns in Betrieb bis weit in die 90`Jahre, das zweite Bild ein Siemens Servo 900C Bj 1980. Wir hatten den Vorgänger, einen Siemens Servo 900B ca. Bj 1970 bis in die 90`Jahre hinein in Betrieb.
Engström Erika war schon ganz gut, wenn korrekt zusammengebaut.
Die Servos waren von der Logik her etwas schwerer zu begreifen, da das Atemminutenvolumen fest vorgegeben wurde und nicht das Atemzugvolumen.
Viele liebe Grüße
fridolin

[arnold kaltwasser]

AW: tubuskompensation?!?

...
Die Servos waren von der Logik her etwas schwerer zu begreifen, da das Atemminutenvolumen fest vorgegeben wurde und nicht das Atemzugvolumen.
Viele liebe Grüße
fridolin

Mensch da musste man ja doch glatt rechnen
arnold

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

aber zum thema atc und asb. klar hatte man früher sowas wie atc nich, aber wenns denn schonmal da is, wieso also nich auch nutzen? de frage is ja nur wenn ich jetz ne atc drin hab nen peep von 5mmhg und nen asb von 8. is das atmen dann hinterher schwerer für den patienten als wenn ich nur nen asb ohne atc hab?
wieviel kompensiert diese atc eigentlich?

Hinterher schwerer? Also nach Extubation?
Die ATC soll den Tubuswiderstand derart aufheben, daß der Pat. so spontanatmet, als hätte er keinen Tubus. Theoretisch zumindest. Inspiratorisch wird der ASB/P insp anfänglich so erhöht, wie der Tubus mehr Widerstand bietet. Expiratorisch wird zu Beginn der Druck etwas unter dem PEEP gesenkt, damit die Expiration erleichtert wird.
So etwas salop ausgedrückt.

Guck mal hier: http://www.intensivcareunit.de/atc.html

Gruß,
Monty

[fridolin]

AW: tubuskompensation?!?

Hi, Monty & enilein
schön erklärt. Mir fehlen noch ein paar Infos bezüglich des Strömungsverhaltens von Gasen. Innerhalb des Tubus erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit deutlich (je kleiner das Lumen, desto höher) was vor oder nach dem Tubus wie beschrieben zu einem Druckabfall führt, der in Verwirbelungen mündet und somit einen effektiven Gasfluss nicht mehr zu lässt.
All das muss eigentlich eine gute Tubuskompensation beachten und ob das zur Zeit technisch einwandfrei realisierbar ist?
Ich habe da so meine Zweifel.
Wobei wir wieder bei dem Thema "Tubuskompensation" sind.
Ich halte es für sinnvoll, vorhandene "technische Spielereien" auch zu nutzen, denn wenn der Patient davon wirklich profitiert, wäre es nicht adäquat ihm das Mittel vorzuenthalten. Wenn es nichts nützt, schadet es jedenfalls auch nicht...
Also stell die ATC ein - und gut. Natürlich solltest Du den Patienten gut beobachten, wenn er Stress hat, kann das auch an falschen Beatmungsparametern liegen...
Viele liebe Grüße
fridolin

[Monty]

AW: tubuskompensation?!?

Innerhalb des Tubus erhöht sich die Strömungsgeschwindigkeit deutlich (je kleiner das Lumen, desto höher) was vor oder nach dem Tubus wie beschrieben zu einem Druckabfall führt, der in Verwirbelungen mündet und somit einen effektiven Gasfluss nicht mehr zu lässt.

Das Problem ist weniger der Innendurchmesser, sondern beim Problem der turbulenten Strömungen die Länge des Weges.
Probier´s mal aus: Atme durch einen Strohhalm normaler Länge, und schneid ihn dann ab. (Hast auch gleich nen Vergleich Tubus zu Kanüle)
Und das Ganze ist dazu noch starrk Flowabhängig, desto schneller zu ziehst, destto härter geht es.
Deshalb ist die ATC auch stark flowabhängig gesteuert.

Aber nicht üben bis dir schwindlig wird.
Monty

[enielein]

AW: tubuskompensation?!?

die frage is ja. wenn die atc den tubuswiderstand ausgleicht dann kann ich dóch auch mit nem asb von null extubieren. theoretisch. weil wiegesagt der tubuswiderstand schon ausgeglichen is, also hab ich ja dann mit nem zusätzlichen asb noch viel mehr unterstützung ( zusätzlich zur atc ) vom gerät. welcher dann nach der extubation nimmer da is. oder?

hab gehört manche kliniken machen das, wir extubieren mit atc und asb.