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Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

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    Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

    Liebe KollegInnen,
    wer kennt das nicht?
    Ein Patient wir mittels Maske und CPAP ("be"-)atmet.
    Im Sprachgebrauch sagen viele KollegInnen: "...Der Patient macht CPAP..." oder ähnlich. Hier wird häufig auch nicht in der Dokumentation unterschieden.
    Auch der Begriff "NIV" wird manchmal sehr unterschiedlich benutzt. Oft wird dieser Bergiff nur bei dem Einsatz eines "richtigen" Beatmungsgerätes genutzt.
    Aus meiner Sicht ist eine deratige Begriffsnutzung falsch und führt zu teilweise erheblichen Verwirrungen.
    Es kommt eben nicht auf die Nutzung eines bestimmten Gerätes an - ich kann auch mit dem einfachen Dräger CF 800 (http://www.draeger.de/DE/de/products...ackButton=true) eine NIV durchführen - sondern auf die Ursache der respiratorischen Störung beim Patienten.
    In unserem DRG-System wird hier zwischen Schlafapnoe und Gasaustauschstörung differenziert - was aus meiner Sicht (ausnahmsweise) sehr viel Sinn macht.
    Bei Schlafapnoe liegt das Problem im oberen Respirationstrakt - und das auch nur zeitweise. Also helfen ich dem Pat. mittels einer zeitweiligen CPAP - Atmung, die den oberen Respirationstrakt offen hält. Sinniger Weise wird dies nicht durch die DRG`s abgerechnet - macht ja auch sooo gar keine Arbeit.
    Bei einer Gasaustauschstörung hingegen (und CPAP) liegt eine NIV vor, die auch DRG - abrechnugsrelevant ist.
    Schön verständlich beschrieben ist diese Unterscheidung von CPAP und NIV durch die Autoren Justus de Zeeuw und Henning T. Baberg, zu finden unter:
    http://www.springerlink.com/content/78j722376683433x/

    Ich habe eine kleine Umfrage zur Orientierung angehängt, die klären soll, wie groß denn nun wirklich die Begriffsverwirrung ist.
    Viele liebe Grüße
    der auf Eure zahlreichen Beiträge gespannte
    fridolin
    18
    Verwendung der Begriffe gem. DRG
    22,22%
    4
    Verwendung der Begriffe gem. genutzten Gerät
    16,67%
    3
    Vermischung der Begrifflichkeiten ohne erkennbares Muster
    61,11%
    11
    immer gelegentlich manchmal
    Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

    #2
    AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

    Moin Fridolin

    Dachte bisher wir unterscheiden nach DRG und Beatmungsform. Denn auch mit unserem Intensivrespirator führen wir CPAP in der Form von NasenCPAP oder mit der TotalfaceMaske durch. CPAP wird als CPAP dokumentiert. Bei anderen Beatmungsformen taucht der Begriff NIV auf. Die eingesetzte Technik spielt keine Rolle. Am CF800 bedeutet das aber immer CPAP da bei NIV für mich bisher immer eine kontrollierte oder assistierte Beatmung eingestellt sein muss.
    Historisch kommt diese Unterscheidung bei uns auch durch das zugrunde liegende Problem. Hyperkapnie - NIV / Hypoxämie - CPAP.

    Muss also gestehen nach deiner Aussage den falschen Punkt bei der Umfrage gewählt zu haben. Meiner ist aber auch nicht da. Wäre dann nach eingestellter Atmungs/Beatmungsform.

    Finde dieses Thema aber auch recht spannend, da ich mich bereits seit Jahren über diese Unterscheidung aufrege. Kliniken die nur mit Respirator und Maske beatmen machen NIV und rechnen ab. Der selbe Patient am CF800 und wir zumindest rechnen keine Beatmung ab. Wenn das unser Fehler wäre, hätte schon was
    Tschau
    Dirk Jahnke

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      #3
      AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

      Lieber Dirk,
      laut den beiden Herren, die den Artikel zum DRG-System verfasst haben, spielt nicht das gewählte Gerät die Rolle, ob abgerechnet werden kann, sondern die Erkrankung. Wenn es nur um ein Offen halten der Atemwege geht, so wird NICHTS abgerechnet, geht es um die Thearpie einer Gasaustauschstörung so ist es abrechenbar, egal mit welcher Technik diese Störung behoben wurde.
      Demnach wäre eine EVITA 4 oder Centiva ebenso bei einer Schlafapnoe einsetzbar wie umgekehrt ein CF 800 bei einer Gasaustauschstörung (Beispiel: Lungenödem).
      Im ersten Fall wäre nicht abrechenbar, obwohl hoher technischer Aufwand, im zweiten Fall wäre es bei geringem technischen Aufwand abrechbar.
      Ich habe diese Unterscheidung nicht eingeführt, bin aber froh, diese Klarstellung gefunden zu haben, da die Begriffe bei uns ziemlich oft durcheinander verwendet werden.
      Vielleicht sehen wir jetzt klarer -
      Viele liebe Grüße
      der NIV liebende
      fridolin
      (weil abrechenbar)
      immer gelegentlich manchmal
      Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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        #4
        AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

        Hallo,

        wir vermischen oft die Begrifflichkeiten aufgrund unterschiedlicher Geräte (Servo i/Evita XL).
        Hat der Pat. eine Maskenbeatmung, wird aber meist der Begriff NIV verwendet, egal ob er CPAP, CPAP-ASB(Dräger), CPAP-DU(Maquet) oder CPAP-DK(Maquet) atmet oder beatmet wird. Reines CPAP verwenden wir eh kaum, ne kleine Druckunterstützung gibt´s immer, o´s der Pat. braucht oder nicht. Da fehlt´s oft einfach an der Abschätzung, Wissen oder Erfahrung. Wie´s auch so oft bei der Feinabstimmung und Pat.-Abgleich noch nicht so ganz paßt. Aussagen wie "Pat. toleriert NIV nicht" ist oft eher unser eigenes Unvermögen, die technischen (und medikamentösen) Möglichkeiten zu nutzen. Leider gehen momentan zu wenige Mitarbeiter durch die NIV-Fortbildung, als nötig wäre bei den momentanen Anwendungen.

        Wie allerdings bei uns abgerechnet wird???
        Wär mal interessant, da muß ich mal nachgucken!

        Gruß,
        Monty
        Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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          #5
          AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

          Auch bei uns wird kräftig mit den Fachbegriffen "gemischt". Wir setzen nur die BIPAP Vision von Heinen und Löwenstein ein. Dies läuft dann unter NIV CPAP und wird damit auch in die Kurve eingetragen. (In unserem "Beatmungsstempel" wird zwischen NIV und IV unterschieden) Bei reiner Prophylaxe (CF800) wird nur "Atemtraining CPAP" in die Kurve geschrieben.
          Die Sache mit der Abrechnung habe ich nicht gewußt und finde die Sache recht interessant. Danke für die Info!! Werde mal bei uns nachfragen!

          Gruß
          Heike
          Wer zuletzt lacht stirbt fröhlich

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            #6
            AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

            Hallo Zusammen !

            In der Schweiz sind die DRG´s noch nicht eingeführt (kommen aber) ...
            Hier wird als Abrechnunsgschlüssel der PFlegerischen Leistung das sogenannte MDSI (Minimaler Datensatz der Schweizerischen Gesellschaft für Intensivmedizin) erhoben. (http://www.sgi-ssmi.ch/sgi-kategorien.html)
            Dort gibt es einen Punkt, der auch die Form der Atemunterstützung beschreibt. Hier ist es so, dass CPAP - egal in welcher Form, auch als "Beatmung" geführt wird. Bedingung : länger wie 2 Stunden pro Schicht.
            Begründung : wir erfassen den Pflegeaufwand. Die BEtreuung eines Patienten am CPAP bedarf eines erhöhten PFlegeaufwandes - somit ist es abrechnungsrelevant.

            Liebe Grüsse

            Dirk

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              #7
              AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

              Lieber Dirk,
              die Eidgenossen haben so scheint das uns etwas voraus...
              Wer denkt bei uns an den Pflegeaufwand? Der ist in unseren DRG`s nicht mit berechnet bzw. stellenweise nur rudimentär.
              Viele liebe Grüße
              fridolin
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                #8
                AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

                @all,
                liebe KollegInnen,
                leider haben "nur" 9 KollegInnen mit abgestimmt bei 7 Beiträgen und 224 Hits. Ist das Thema nicht interessant oder seit ihr über die Unterschiede voll informiert?
                Viele liebe Grüße
                fridolin
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                  #9
                  AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

                  jetzt sind´s zehn...


                  arnold

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                    #10
                    AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

                    Danke, lieber Arnold.
                    Würde mich über noch viel mehr Resonanz freuen.
                    Viele liebe Grüße
                    fridolin
                    immer gelegentlich manchmal
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                      #11
                      AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

                      Halllo!
                      Ich bin mir nicht sicher ob ich die Frage richtig verstanden habe...

                      Es gibt grundsätzlich zwai verschiedene Möglichkeiten, einen Patienten zu beatmen:
                      NIV = Nicht Invasive Beatmung (Maske/Helm...)
                      IV = Invasive Beatmung (Tubus)

                      Beide (Maske und Tubus) können an diverse Beatmungsgeräte angeschlossen werden. Manche sind nur für NIV ander nur für IV, manche können beides.
                      Die Geräte beherschen die verschiedensten Modi, viele identische heißen auf verschiedenen Geräten anders (anderes Thema).

                      Der "Einfachste" Modus heißt fast überall gleich:
                      CPAP = Ein Kontinuirlicher Luftstrom
                      Darauf kann noch eine Inspirationsunterstützung gestellt werden (z.B. ASB),
                      Oder Mandatorische Hübe (Kontrolierte Beatmung), dann wird aus CPAP PEEP (Platt gesagt).

                      Was war jetzt die Frage?
                      Oder bin ich total auf dem Holzweg?

                      Cu Simon
                      Alles wird gut !!!

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                        #12
                        AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

                        Moin Simon

                        Da es um das abrechnen von Beatmung geht ist ein intubierter Patient hier außen vor. Intubiert am Respirator - immer beatmet in Sachen Abrechnung.

                        Es geht vielmehr um Masken CPAP und NIV (Atemunterstützung, kontrollierte Beatmung)

                        Masken CPAP wird bei uns z.B. nicht als Beatmung verschlüsselt. Die Dokumentation muss also in dieser Sache klar sein.

                        Daneben ist es ja auch ein Unterschied ob der Patient mit CPAP auskommt oder tatsächlich eine aktive Entlastung der Atempumpe benötigt.
                        Tschau
                        Dirk Jahnke

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                          #13
                          AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

                          Alles klar, es geht ums abrechnen.

                          Bei uns verschlüsselt die Pflege u.a. die Beatmungsstunden.
                          Wir machen das so: Wenn ein Patient in irgendeiner weise beatmet wird, auch wenn es nur CPAP ist, wird dies als Beatmungsstunde angegeben.
                          Ich muss der fairness halber dazu sagen das wir das "CPAPen zur Pneumonieprophylaxe jede halbe stunde" nicht praktizieren.

                          Danke fürs aufklären
                          Simon
                          Alles wird gut !!!

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Sprachgebrauch: NIV - CPAP - Beatmung - Begriffsverwirrung auch bei Euch?

                            Nochmals zur Klarstellung:
                            CPAP dient (im Sinne der Abrechnung) nur zum "Offen halten der oberen Atemwege,
                            bei jeder Ventilationsstörung, d. h. der Gasaustausch ist gestört, ist unabhängig von Gerät, Beatmungsform und Applikationsart (Tubus, Maske, Helm...) immer von einer Beatmung zu sprechen. (siehe NIV)
                            Um hier klare Regeln zu finden, die eine maximale Abrechnung möglich machen, sollte grundsätzlich auch dieser Sprachgebrauch übernommen werden.
                            (Leider dreht sich alles nur um Geld...)
                            Viele liebe Grüße
                            fridolin
                            immer gelegentlich manchmal
                            Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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