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    #16
    Hallo Fridolin,
    die Bekanntgabe von Preisen wird denke ich schwierig.
    Der Preis hängt ja von Abnahmenmengen usw. ab.
    Was Kostenrechnungen angeht hier ein Literaturhinweis:
    Daschner, F; Huzly, D.;Scherrer, M: (1996) Hygienische, ökonomische und ökologische Untersuchungen mit einem geschlossenen Trachealabsaugsystem; Intensivmedizin 33:601-605

    with kindly regards arnold

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      #17
      Zitat von arnold kaltwasser
      Hallo Fridolin,
      die Bekanntgabe von Preisen wird denke ich schwierig.
      Der Preis hängt ja von Abnahmenmengen usw. ab.
      Was Kostenrechnungen angeht hier ein Literaturhinweis:
      Daschner, F; Huzly, D.;Scherrer, M: (1996) Hygienische, ökonomische und ökologische Untersuchungen mit einem geschlossenen Trachealabsaugsystem; Intensivmedizin 33:601-605

      with kindly regards arnold
      Lieber Arnold,
      der Hinweis auf Herrn Daschner ist mir bekannt, es kam mir bei meinem Vorschlag jedoch auf die Eigeninitiative der Kolleg/Innen an, um einen wertfreien Vergleich mit unterschiedlichen Ausggangslagen (sprich: Preisen/Kosten) zu bekommen. Eine Mittelrechnung würde meiner Meinung nach eine gute Argumentationshilfe im Gerangel um geringere Sachkosten und somit für die Einführung von geschlossenen Absaugsystemen sein.
      Viele liebe Grüße
      fridolin
      immer gelegentlich manchmal
      Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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        #18
        Zitat von fridolin
        Lieber Arnold,
        der Hinweis auf Herrn Daschner ist mir bekannt
        ja dann

        [/QUOTE]... geringere Sachkosten und somit für die Einführung von geschlossenen Absaugsystemen sein.
        [/QUOTE]

        Hallo Fridolin,
        ich glaube nicht das der Weg mit den Sachkosten der Richtige ist. Versuchen könnte man es, aber wie gesagt ich glaube nicht daran, dass jeder von seinem Einkäufer die Zahlen bekommt und sie ins Netz stellen darf. Es ist ja auch leicht herauszubekommen wer Fridolin ist und in welcher Stadt und welcher Intensiv er arbeitet.
        Ich denke es ist besser die Argumentation über Hygiene, Beatmungsdauer ... zu führen.
        so long arnold

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          #19
          Hallo,

          wir saugen grundsätlich mit offenen Absaugkatheter ab und nur bei MRSA, PEEP ab 8 und FIO2 ab 60% greifen wir auf die geschlosssene Absaugung zurück. Bei uns sind viele der Meinung, dass man mit den offenen Absaugkath. viel mehr Sekret und besser abgesaugt bekommt. Bei der geschlossenen Absaugung, sauge ich doch auch PEEP weg oder nicht? Kosten mäßig habe ich nicht so den Durchblick. Die geschlossene Ab. wird bei uns jedoch auch alle 24h gewechselt und bei einem normalen Patient den ich nur zu den vorgeschriebenen Zeiten absauge verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d. Ich glaube die sind wesentlich günstiger oder?

          Naja so läufts bei uns, könnt ja mal schreiben was ihr davon haltet.

          MfG
          Chrischi

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            #20
            Zitat von chrischi6660
            Hallo,

            wir saugen grundsätlich mit offenen Absaugkatheter ab und nur bei MRSA, PEEP ab 8 und FIO2 ab 60% greifen wir auf die geschlosssene Absaugung zurück.
            Die Sache ist so, wie mit der Henne und dem Ei . Die Gefährdung des absaugenden Personals ist unabhängig von PEEP und FIO2. Was die Gefährdung durch MRSA angeht, muss dieser ja erst einmal konkret nachgewiesen sein. Was ist mit den Patienten, die noch nicht abgestrichen sind, bzw das Ergebnis der Untersuchung noch nicht vorliegt. Es bleibt auch die Frage offen, was mit den anderen "Problemkeimen" (Pseudomonas, Enterokokken etc.) ist. Jedenfalls ist Deine Argumentation in diesem Punkt nicht schlüssig.

            Bei der geschlossenen Absaugung, sauge ich doch auch PEEP weg oder nicht?
            Bei der offenen Absaugung hast Du nach Diskonnektion des Beatmungsystem gar keinen PEEP mehr den Du absaugen kannst - der ist dann nämlich auf 0 mmHg und benötigt bis zu einer Stunde um im Effekt wieder an die Zeiten vor der Diskonnektion anzuknüpfen. Ein Absaugen mit geschlossenem Absaugsystem in der Inspirationsphase ist einer kompletten Diskonnektion in jedem Fall vorzuziehen.

            Die geschlossene Ab. wird bei uns jedoch auch alle 24h gewechselt und bei einem normalen Patient den ich nur zu den vorgeschriebenen Zeiten absauge verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d.
            Wer schreibt denn die Zeiten vor und warum gerade 8 mal? Sinnvoll ist - so oft wie nötig - aber so wenig wie möglich; allerdings immer aus Sicht des Patienten.

            verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d. Ich glaube die sind wesentlich günstiger oder?
            Absaugkatheter + Utensilien nach Standard (Mundschutz, Kopfbedeckung, Handschuhe, Schutzkittel, Schutzbrille, 2 Person...) Da kommt schon ein Sümmchen zusammen und der "vermeindliche" Preisvorteil entpuppt sich schnell als Milchmädchenrechung.


            mfg
            Rolf Dubb
            Landesbeauftragter DGF
            Baden-Württemberg

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              #21
              @ Chrischi

              Saugt ihr nach Plan ab, oder ist das ein Mißverständnis?
              Wenn ja, warum nach Plan?

              Gruß PICCOlina
              -- Anja`s Kids on Ice --
              www.eistheater.de

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                #22
                Hallo!

                Also est ist sicherlich ein Schwachpunkt, dass wir neue noch nicht Mikrobiologisch gescreente Patienten mit offener Saugung versorgen. Werden wir demnächst abstellen!
                Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher müssen wir so oft ran. Nun bin ich mal gespannt was ihr dazu sagt, denn ich glaube, dies ist doch schon ein längst überholtes Verfahren oder? 2 Personen zum absaugen-diesen "Luxus" gibt es bei uns nicht . Ansonsten Danke für euren Rat und Tips Bravo .

                MfG
                Chrischi

                Kommentar


                  #23
                  chrischi6660 schreibt:
                  "Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher..."

                  Kommentar: Entweder "brandneu" oder "völlig veraltet"...
                  Im Übrigen: Klasse diskussion! :jubel: Weiter so!
                  Gruß
                  fridolin
                  immer gelegentlich manchmal
                  Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

                  Kommentar


                    #24
                    "Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher..."

                    Ich scheine da irgendwas nicht richtig verstanden zu haben Meine Frage: Warum spritzt Ihr da so Sachen wie Antibiotika in den Tubus??? Ich hab, um mich nicht völlig als Laie zu outen, mal in den RKI-Standards zur Pneumonieprophylaxe nachgelesen und dort nichts darüber gefunden. Wahrscheinlich ist die Methode so neu das sogar das RKI noch nichts davon weiß. Da ich denke, das das Zeug ja irgendjemand angeordnet haben muss, würde mich interessieren mit welchem Hintergrund.
                    Schreib mal, vielleicht kann man ja ein Faltblatt dazu machen.

                    Kommentar


                      #25
                      [QUOTE=Pimboli]"Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher..."

                      Versteh`ich auch nicht. Antibiotikum und "antipilz" einfach so blind verteilen?Das kann nicht neu sein? Glaub ich nicht.
                      Mit dem Thema "Resistenzen" ist doch das "blinde zuballern" mit Antibiose abgestellt worden. Zumindest bei uns. Ich habe auch noch nie ein Antibiotikum über den Tubus gegeben. Entweder hab`ich da was verpasst (und das seit 17 Jahren) und das ist wirklich brandaktuell. Kann ich mir aber so garnicht vorstellen
                      -- Anja`s Kids on Ice --
                      www.eistheater.de

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                        #26
                        Hallo,

                        also brandaktuell kann es nicht sein, weil wir es seit mind. 12 Jahren schon so handhaben. Ich denke dieses vorgehen ist auch schon längst überholt , aber es muss bei uns kleben geblieben sein. Der Gedanke dabei war wohl eher die lokale Wirkung in den Brochien, um dort hauptsächlich neu eingeschleppte Keime(z.B.beim absaugen) zu erwischen. Ich werde mal unseren Stationsarzt fragen, warum er so daran hängt. Aber vielleicht gibts ja noch ne Klinik die eine tracheale Infektionsprophylaxe durchführt? Bitte meldet euch!!!

                        Bis dann!

                        Chrischi

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                          #27
                          "Ich werde mal unseren Stationsarzt fragen, warum er so daran hängt. "

                          Hi,
                          anbei die bewährte Argumentationshilfe in Sachen Pneumonieprophylaxe:
                          Sie haben eine Internetseite des Robert Koch-Instituts gewählt, die leider nicht oder nicht mehr existiert. Am besten Sie besuchen unsere Startseite (klicken Sie dazu einfach links oben auf das RKI-Logo) und folgen dem gewünschten Pfad – über die horizontale Hauptnavigation, die A-Z-Module oder das Inhaltsverzeichnis am Fuß der Seite. Sollten Ihnen darüber hinaus fehlerhafte Links auffallen, wären wir für einen Hinweis an das Postfach Webmaster dankbar.

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                            #28
                            Nachgefragt!!!!

                            Hallo,

                            so ich habe mich mal genau aufklären lassen, über unsere oben schon beschriebene Infektionsprophylaxe. Damit sollen, wie ich schon vermutet hatte, die Keime noch im Bronchialsystem "erwischt" werden. Dies sind Keime, die durch das tracheale Absaugen oder durch Mikroaspirationen dort hin gelangen. Daraus resultierende Resistenzen wurden noch nie nachgwiesen, weil es nicht systemisch wirken soll(Spiegelmonitoring). Das beste Argument aber ist, dass wir im Vergleich mit anderen Statistiken deutlich weniger nosokomiale Beatmungspneumonien haben. Aus pflegerischer Sicht gibt es erst Probleme wenn Patienten wach werden, dann reagieren sie hauptsächlich auf das Nystatin mit starkem Hustenreiz und es muss wieder abgesaugt werden(von Pat. zu Pat. anders). Das Genta. wird meistens gut vertragen, auch bei wachen Patienten-gibt es aber die genannten Probleme, wird die Prophylaxe abgesetzt. Die Medikamente werden so zubereitet, dass jede Gabe nur 1ml beträgt.
                            Ich danke euch für die genauen Nachfragen, so habe ich mich damit mal genauestens befasst und bin unserer Infektionsprophylaxe jetzt positiver gestimmt Bravo .

                            Bin mal gespannt, was ihr dazu sagt.

                            Kommentar


                              #29
                              Literatur

                              Zitat von chrischi6660
                              ...
                              im Vergleich mit anderen Statistiken deutlich weniger nosokomiale Beatmungspneumonien haben. Aus pflegerischer Sicht gibt es erst Probleme wenn Patienten wach werden, dann reagieren sie hauptsächlich auf das Nystatin mit starkem Hustenreiz und es muss wieder abgesaugt werden(von Pat. zu Pat. anders). Das Genta. wird meistens gut vertragen, auch bei wachen Patienten-gibt es aber die genannten Probleme, wird die Prophylaxe abgesetzt. Die Medikamente werden so zubereitet, dass jede Gabe nur 1ml beträgt.
                              ...
                              Hallo Chrischi,
                              wenn dem so wäre (was ja sein könnte) warum wird es nicht veröffentlicht? Diese Therapie ist denke ich kritisch zu diskutieren und nach meinem jetzigen Kenntnisstand gehört das zu den Therapien die stark zu hinterfragen sind und bei Bedarf gehört hier eine Ethikkomission her
                              Wenn mir so eine Therapie verordnet werden würde wollte ich einen Beweis, ob das jetzt Evidence based medicine oder nursing heist wäre mir egal, aber was es für den Patient bedeutet sieht man ja an deinen beschriebenen Reaktionen der etwas wacheren Patienten.
                              so long arnold
                              PS an der zugrundeliegenden Studie bin ich wirklich interessiert!!!

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                                #30
                                Moin Moin

                                Kann Arnold nur zustimmen!

                                Habe da allerdings schon meine Probleme bei dem Gedanken eine Flüssigkeit in den Tubus zu spritzen könnte global in der Lunge wirken. Man bedenke das inhalative verabreichen von Medis und die Tropfengröße die dabei eine Rolle spielt.

                                Tschau
                                Dirk Jahnke
                                Zuletzt geändert von Dirk Jahnke; 13.10.2004, 18:52.
                                Tschau
                                Dirk Jahnke

                                Kommentar

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