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Anästhesie-Assistent?

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    AW: Anästhesie-Assistent?


    Hallo, muss sagen dass es bei uns in Luxemburg, sowie in Frankreich und in der Schweiz schon seit langem üblich ist, dass Anästhesiefachärtze mehrere Parallelnarkosen überwachen, und auf Abruf bereit sind.
    In Luxemburg ist es gesetzlich geregelt dass eine Parallel-Narkose nur dann durchegführt werden kann, wenn gewährleistet ist, dass ein Anästhesiefachpfleger beim Patienten bleibt.
    Die Erfahrung hat gezeigt, dass diese Vorgehensweise in keiner Weise ein zusätzliches Risiko für den Patienten darstellt, und sogar im Gegenteil beführworten unsere Anästhesisten dieses Verhalten.
    Ich schlage aber vor Prof. Van Aken sollte sich zu seiner nächsten Op von einem Assistenzarzt überwachen lassen, welcher vielleicht gerade mal weiss wie Anästhesie geschrieben wird! Ich auf jeden Fall vertraue eher meinen Arbeitskollegen, welche wissen was sie tuen.

    mfg aus Luxemburg

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      AW: Anästhesie-Assistent?

      Zitat von mackst

      Hallo, muss sagen dass es bei uns in Luxemburg, sowie in Frankreich und in der Schweiz schon seit langem üblich ist,
      das hatten wir hier doch schonmal besprochen (skysurfer oder wie hiess der kollege aus der schweiz noch?).

      aus luxemburger, französischer oder schweizer Sicht kann man auch immer gut große Töne spucken, weil die gesetzlichen Grundlagen einfach andere sind!

      Ich schlage aber vor Prof. Van Aken sollte sich zu seiner nächsten Op von einem Assistenzarzt überwachen lassen, welcher vielleicht gerade mal weiss wie Anästhesie geschrieben wird!
      von einem assistenzarzt, der gerade mal weiß wie man Anästhesie schreibt, möchte ich mich genausowenig überwachen lassen wie von einem krankenpfleger, der nur zu wissen glaubt, wie Anästhesie geschrieben wird.

      glaub's mir, aber es gibt in deutschland durchaus auch Assistenzärzte, die ihr handwerk verstehen. auch wenn in luxemburg alle viel schlauer sind.
      Nein, ich bin nicht die Signatur - ich putze hier nur!

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        AW: Anästhesie-Assistent?

        Hallo Macks
        Gibt es nur die Erfahrung und eure Anästhesisten, die das toll finden, oder auch harte empirische Fakten?
        Der Fred
        Die Wirklichkeit hat nichts mit der Realität zu tun
        Berti Vogts

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          AW: Anästhesie-Assistent?

          Vorsicht Kollegen, es geht um die Sache, unsere Sache und nicht um Animositäten.
          Wir sind nun mal in Deutschland und unterliegen der hiesigen Rechtssprechung.Fakt. Die Berufsverbände der Anästhesisten haben im Rahmen der Gesetzte klare Vorstellungen wies geht. Fakt. Die überwiegende Anzahl der Kollegen im Anästhesiebereich ist hochmotiviert und gut ausgebildet. Fakt. Die Fachpflegeausbildung ist unsere Ausbildung. Fakt.
          Was ist unsere Aufgabe?????
          Wenn Van Aken dazu jetzt Stellung nimmt ist das zu begrüßen. Wenn das mit unseren Vostellungen einhergeht um so mehr.Wenn wir mehr wollen müssen wir uns organisieren.
          Die Aussagen von Van Aken sind jedenfalls positiv zu werten. Die Stellung der Fachkrankenpflege wird nicht in Frage gestellt. Da gab es Vorgänger in der DGAI die öffentlich artikulierten " ich mache auch mit einer Putzfrau Narkose" oder "Arzthelferinnen können das genauso gut".
          Und dann das Angebot an uns Mitglied in der DGAI zu werden. Das war bisher nicht denkbar, geschweige denn aussprechbar.
          Vorsicht bei den formal juristischen Aussagen bezüglich Übernahmeverschulden. Die Praxis ist ja, daß Pflegepersonal sehr wohl laufende Narkosen betreut, Ausleitungen übernimmt oder Patienten unter Aufsicht einleitet. Kein Problem, solange nicht passiert. Übernahmeverschulden klingt da schon wie reinwaschen.
          Also, rundum interessante Ansätze. Aber Vorsicht, wir müssen auf der Hut sein damit die Fremdbestimmung in unserem Bereich nicht weiter wuchert.

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            AW: Anästhesie-Assistent?

            Wahrgenommen habe ich folgendes diese Woche - auch in dieser Reihenfolge:

            Interview mit DGAI gelesen (Anästhesie und Fachpflege)
            Maybrit im TV (Pfusch im Krankenhaus, z.B. zu spät erkannte Nachblutungen usw.)
            Artikel im Internet (DPR Marie Luise fordert so etwas wie NP "Nurse Practitioner" - nicht verwechseln mit Physician's Assisistant PA - viele Ärzte sind prinzipiell dagegen. Aus der Ärzte Zeitung am 31.1)
            Hart aber Fair im TV (30 % Forderung des Marburger Bundes und Gesundheitspolitik querbet)

            Fazit: Es gibt offenbar Probleme. Aber alle wollen mit der Pflege zu-sammen-arbeiten, schätzen uns, wollen mehr mit uns kooperierern, uns einladen, usw. Keiner will uns mehr zutrauen oder darüber sprechen, was wir eigentlich wirklich täglich tun. Keiner von uns will das öffentlich sagen.

            Der Beitrag von A. Uhl, spricht kurz und knapp aus was auch ich denke. Einerseits Chancen, den der Ton ist etwas besser geworden, andererseits...sind wir für Vorbereitungen zuständig, manchmal dürfen wir sogar "Mitdenken", Nachts sind wir offenbar schon immer kompentent gewesen und sind es immer noch.....während tagsüber die "Hausfraus" völlig ausreichend ist. Die Chance: Mitglied bei der DGAI. Die Gefahr: Lückenspringer für die ungünstigen Zeiten. Die Chance: Mitglied bei der DGAI. (Bitte wähen Sie...Jetzt!)

            Lehre: In der Psychotherapie sind die Co-Therapeuten nicht weitergekommen, eher in Abhängigkeit erstarrt.

            Honig um den Mund hat mir noch nie besonders gut geschmeckt. Im Mund schon, wenn, mit Verlaub, ich mir den Honig selbst in den Mund bringen darf.

            Eine wirkliche Auseinandersetzung mit "Was tun Pflegende denn wirklich" steht für mich noch aus. Pflegende sind ständig da, überwachen ständig, springen in Lücken die von Ärzten hinterlassen werden (ist kein Schuldspruch, die Ursachen können vielfältig sein, z.B. schlicht Organisationsmängel), Handeln schon mal ohne ärztliche Anordnung (weil keiner greifbar ist), danach wird die Doku ausgefüllt mit ärztlicher Unterschrift, leiten junge Ärzte an, überreden sie zu etwas oder reden Ihnen etwas aus usw. Während wir in Konflikt mit dem Gesetzgeber kommen könnten, wenn wir nur zugeben dürften, was alles so.....

            Nun ja, dann wasche, mobilisiere, pflege und vorbereite, nachbereite ich mal weiter. Niemals würde ich mich wagen, eine BGA selbst abzunehmen, zu interpretieren und konkrete Konsequenzen daraus zu ziehen, geschweige denn, irgendein Beatmungsparameter auch nur um eine Einheit PEEP, O-2 oder sonst was zu verändern. Niemals würde ich ein beliebiger Perfusor auch nur um 1 ml /h verändern. Niemals würde ich eine Bilanz errechnen und konkrete Vorschläge machen. Niemals würde ich ohne Anordnung den Hb Wert kontrollieren. Niemals würde ich endotracheal absaugen oder in eine Pupille schauen. Niemals würde ich.... Niemals würde ich.....
            Nein, ich leere nur Pfannen und Pflege und vorbereite halt so vor mich hin. Ja, nachbereiten! Das tue ich auch.

            Was wir wirklich tun, wird ganzheitlich negiert. (In diesem Zusammenhang kann ich das Wort "ganzheitllich" endlich mal schätzen!)

            WomBat
            Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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              AW: Anästhesie-Assistent?

              Zitat von andreasuhl
              Vorsicht Kollegen, es geht um die Sache, unsere Sache und nicht um Animositäten.
              wahre worte, danke andreas!
              "Ich heiße Superfantastisch. Ich trinke Schampus mit Lachsfisch."

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                AW: Anästhesie-Assistent?

                Liebe Kollegen, liebe ZWAImeinde

                das obige Interview ist mehr als lesenswert, das geschriebene/gesprochene, aber auch das nicht gesagte und das was zwischen den Zeilen zu lesen ist.

                Ich hätte mir mehr Nachhaken gewünscht, zb hier:

                hva: Zu erst einmal muss unterschieden werden zwischen Elektiv-Narkose und Notfällen. Als Anästhesist kann ich in einer akuten Notfallsituation selbstverständlich auf eine erfahrene Fachpflegekraft zurückgreifen und entsprechend Aufgaben delegieren, wenn z.B. innerhalb einer Bereitschaftsdienstbesetzung Notfälle eintreffen und nicht genügend ärztliche Kollegen greifbar sind.
                ....nachts darf ich tun, was tagsüber unmöglich ist???
                Und sollte dies nicht auch eingeübt werden? Müsste sich ein verantwortungsvoller Chef nicht auch vergewissern, dass die Fachpflegeexperten auch in der Lage sind, im Notfall die Narkose weiterzuführen, und evtl. auch zu beenden?

                Meine Uni-Zeit liegt schon lange zurück, wahrscheinlich ist eine Uniklinik immer noch so gut mit Assistenten bestückt, dass die Notwendigkeit, sich im Elektivprogramm von Fachpflegern auslösen zu lassen, gar nicht besteht.

                Prof van Aken wird sehr genau wissen, wie oft es täglich Parallelnarkosesituationen gibt, dass er im ZWAI-Interview nicht ehrlich darüber spricht, finde ich mehr als schade.

                Zu Vorbehaltsaufgaben nimmt er auch nicht eindeutig Stellung, deutlich wird lediglich die Bereitschaft, von den Assistenten ungeliebte Aufgaben, wie die Überwachung der Schmerztherapie, die Betreuung der Patienten mit PCA-Pumpen u.ä. an die Pflege abzugeben.


                Und dann macht es sich die Pflege auch noch selbst schwer, in dem Einsatzzeiten in der Anästhesie während der Weiterbildung gekürzt werden, wie bei uns im letzten Kurs geschehen. Aber anscheinend wird ja da zumindest gegengesteuert.

                Was mir... uns die Mitgliedschaft in der DGAI bringen soll, erschliesst sich mir noch nicht so richtig, da erscheint mir die Unterstützung und Mitgliedschaft in der DGF sinnvoller.

                Zum guten Schluss für heute stelle ich mir dann noch die Reaktionen vor, wenn ich morgen jede Ablösung ablehnen würde....
                :jubel:

                gute Nacht....

                madi
                Zuletzt geändert von madison; 02.02.2006, 23:29. Grund: Zusatz
                Die Absicht bestimmt die Sicht.

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                  AW: Anästhesie-Assistent?

                  Auch ich habe Herrn Professors Aussage eher positiv gesehen.
                  Wombat, altes Beuteltier, wechseln wir zu ihm und werden glücklich.
                  Nein, nun im Ernst - die Chefärzte reden so, wie es ihnen gerade reinläuft - wobei ich Hern van Aken noch als potives Beispiel betrachten möchte - es gibt genügend andere, die Euch das Blaue versprechen und dann wenn es Ernst wird den Abgang machen.
                  Prüft die Versprechungen, laßt Euch nicht auf alles ein, seid auf alles gefaßt - ein schöner Frühling kann Euch (bildich gesprochen) alles verderben.
                  Ich habe einen Chefarzt, der die Pflege sehr unterstützt, doch im Endeffekt muß doch ich alles durchsetzen.

                  Die Pflege kann -vor allem im Funktionsbereich- stark sein!!!

                  Wir sind wer!!

                  Aus Schwaben,
                  der Rainer.
                  ...not sleeping...but relaxed...

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                    AW: Anästhesie-Assistent?

                    DGAI
                    Es wäre neu, wenn man bei der DGAI als Pflegeperson Mitglied werden könnte.
                    Es ist eine ärztliche Fachgesellschaft. Die berufspolitische G. ist der BDA, auch ohne Pflegepersonal.
                    Da empfehle ich eher die DGF, wo es einige Ärzte (als ärztliche Leiter der Weiterbildung) gab. z.B. der mit dem G....rohr.
                    Gruss aus Schwaben

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                      AW: Anästhesie-Assistent?

                      Hi Didi.

                      Zitat von didi9
                      Es wäre neu, wenn man bei der DGAI als Pflegeperson Mitglied werden könnte.
                      Es ist eine ärztliche Fachgesellschaft.
                      Richtig, es wäre neu.

                      In unserem Interview mit Prof. Van Aken (hva) hat dieser jedoch folgendes angekündigt:

                      zwai: Ist für Sie z.B. die Stärkung gemeinsamer Fort- und Weiterbildungen für Ärzte und Pflegekräfte ein denkbares Modell?

                      hva: Selbstverständlich sind gemeinsame Fortbildungen denkbar und teils auch schon Praxis. Pflegekräfte sind auf Fortbildungen meiner Abteilung sowie bei Veranstaltungen der DGAI jederzeit willkommen. In meiner Zeit als Präsident der Europäischen Fachgesellschaft habe ich an der Umgestaltung der Mitgliedschaftsbedingungen mitgewirkt, dahingehend, dass dort nun alle anästhesiologisch Tätigen Mitglieder werden können, nicht ausschließlich Ärzte. Innerhalb der DGAI wird dies auf einer der nächsten Klausurtagungen Thema sein.
                      [...]

                      zwai: Wo sehen Sie die Anästhesiefachpflege in der Weiterentwicklung des Fachgebietes Anästhesiologie?

                      hva: In meiner kommenden Präsidentschaft innerhalb der DGAI werde ich einen Schwerpunkt meiner Arbeit auf den Ausbau der Beziehungen dieser zu Pflegefachpersonen und -verbänden legen. Zum Einen möchte ich erreichen, dass Pflegekräfte Mitglieder der DGAI werden können, zum anderen ist denkbar, pflegerische Vertreter in Arbeitsgruppen und Gespräche einzubinden. Die DGAI steht dem Engagement der Fachkrankenpflege positiv gegenüber.

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                        AW: Anästhesie-Assistent?

                        Ist doch ganz einfach.
                        Wir organisieren uns in der DGF.
                        Die DGF vertritt unsere Interessen in der DGAI.
                        Wer darüber hinaus dort Mitglied werden möchte kann dies ja tun.

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                          AW: Anästhesie-Assistent?

                          Danke ans Forum für die Rückmeldungen zum Interview!

                          Ich unterstütze die Ansichten meiner Vorschreiber sehr.
                          Vor allem sich in der eigenen Fachgesellschaft durch Mitgliedschaft zu engagieren trägt relevant dazu bei die hier immer wieder diskutierten Diskrepanzen und täglichen Allerlei in der Berufsausübung zu bearbeiten.
                          Je mehr am Krankenbett Aktive innerhalb der DGF mitarbeiten, desto eher werden dort auch die Probleme derer diskutiert, ist doch ganz einfach, oder?

                          Zum hva-Interview:
                          auch ich hätte in dem ein oder anderen Bereich gerne deutlichere Aussagen bekommen, aber:
                          glaubt ihr denn wirklich, ein hochgestellter Ordinarius der Anästhesiologie würde plötzlich und unerwartet neue Wahrheiten und Erkenntnisse zu den Problemen der deutschen Pflege/Fachpflege auswerfen?
                          Nee, ehrlich, da haben einige zu viel erwartet. Die Aussagen sind meiner Meinung nach schon Prägnant, und wo dies nicht der Fall ist, da kannte sich der Interviewte einfach nicht mit aus!!
                          Warum sollte er auch, seine Fachgesellschaft ist ja eine ärztliche, und die sind in aller Regel sehr traditionell konservativ orientiert. Also sind doch die Aussagen zu einer Öffnung in Richtung der Fachpflege schon sehr positiv.

                          Um also die ausgestreckte Hand der DGAI anzunehmen ohne daran zu "verhungern", sollte das Meinungsbild der DGF Mitglieder weiterhin wachsen um präsent und prägnant sein zu können.

                          Bitte um weitere Diskussion!

                          Gruß, T.
                          Zuletzt geändert von Tilmann Müller-Wolff; 03.02.2006, 13:36. Grund: Rechtschreibung

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                            AW: Anästhesie-Assistent?

                            Erstens, Hallo Alle!

                            Dann mal Korrektur. Nicht "Maybritt", sondern Maischberger. Vergesslich bezüglichich TV CharakterInnen. Verzeihung, please.

                            Habe eine kleine Nachtlektüre vorbereitet. siehe unten.

                            Habe mir schon zehntausend und fünfzigmillionen mal gesagt, ich sage nichts mehr zum Thema.

                            Habe verloren (bezüglich ruhig sein). Dennoch, es kommt der Verdacht auf, so bei mir persönlich, dass die Pflege statt Árbeit irgendwie doch zum Hobby aufgestiegen ist. Sonst hätte ich doch nicht den Drang, mich hier einzumischen


                            Schmunzel: Wollen wir "Maxi-Pflegende oder Mini-Doktoren"? (Ausdruck
                            von Fr. Ferguson-Paré)
                            Ich bin für Maxi-Pflegende, nur fehlen mir die Umstände.

                            In Schriften der DGAI war die Ablehnung von "nurse-led" Weiterbildungen
                            kaum übersehbar. Dabei besonders aufbauend:
                            Unvergessen bleibt die Aussage von Stolecki bezüglich
                            des Flügge-werden des liebsten Kindes (oder so ähnlich, nicht exakt
                            zitiert).
                            Einige Fehler wurden auch durch die Pflegenden selbst initiert, z.B. die
                            Wahnsinns-Reduktion der Anästhesie Theorie und Praxis. Manche Länder
                            sind bei der Praxis runter auf 300-600 Std. Praxis, das sind dann
                            irgendwo zwischen 2 und 4 Monate ! ? ! Ist erkannt worden. Gut.
                            Ein mir bekanntes Land is so weit gegangen, das die Kurse nur noch "I" heißen. Die Missachtung der AN Pflege von vielen Pflegende habe ich immer wieder erlebt ("die sitzen doch nur im OP 'rum).

                            Liebe Anästhesiepflege, auch wenn wir "nurse anaesthesia assistants" (siehe Artikel Nr. 3) sind, heißt das für mich nicht, dass es uns an irgend'was fehlt. Das gilt auch für die Intensivler. Ausser vielleicht Rahmenbedingungen und
                            Gesetze, die uns mehr entgegenkommen. Wie es hier letztendlich ausgehen
                            wird.......habe ich keinen blassen Schimmer. Bin für Maxi-Pflege.

                            Ich finde es Klasse, das Tilmann-MW das Interview geführt hat - meine (nicht immer wahrnehmbare) Diplomatie hätte nicht gereicht, durch weiterbohren wäre ich sicher auf Granit gestoßen, was keinem weiterhilft.
                            Das Kommunizieren mit der DGAI kann ich nur begrüßen, möglicherweise ist das ein guter Anfang (hoffentlich kein schnelles Ende), es bedeutet ja auch "Gehör" zu finden. Man hört uns endlich zu!

                            Folgende Artikel zum Stöbern. Nach Mitternacht

                            Es ist zu viel, um alles hier wiederzugeben. Aber: es gibt in vielen
                            Ländern Streit über das Thema (ich werde nicht müde dieses immer wieder zu sagen. Excuse moi).

                            Nur noch eine Aussage von Nr. 2
                            "Anästhesie Teams haben insgesamt weniger Komplikationen wie einzelne "Provider", wobei die Zahlen nicht signifikant wären (Provider ist
                            entweder Anästhesist oder nurse anaesthesist (manchmal auch anaesthetist
                            geschrieben).

                            Kann ich daraus schließen, das wir, dadurch das wir eher
                            in Teams arbeiten, also doch zu den "Guten" gehören in Bezug auf
                            positive Ergebnisse für Patienten?


                            Sicht der Ärzte:

                            1 Comparative effectiveness and safety of physician and nurse
                            anaesthetists: a narrative systematic review
                            A. F. Smith1*, M. Kane1 and R. Milne2


                            Sicht der Pflegenden:
                            2 Surgical mortality and type of anesthesia provider
                            Michael Pine, MD, MBA, Kathleen D. Holt, PhD, You-Bei Lou, PhD


                            3 A Sabbatical Journey of Discovery: The Liberation of Nursing J
                            Mary Ferguson-Paré
                            Observations of innovations in nursing-led services, patient satisfaction, palliative care and movement into the future.


                            Internet Forum diskutiert die Rolle der AN Pflege J


                            "from RN to CRNA" (von der Sr/Pfleger zur nurse anaesthesist)
                            Sign up now to get your free digital subscription to Minority Nurse


                            anaesthesiology versus CRNA (AN Arzt verus AN Schwester/Pfleger)



                            Auszug aus Nr. 3:
                            This is the development of "maxi nurses, not mini doctors" in the United
                            Kingdom.
                            Nurses in advanced practice roles (NP oder ANP) initiate diagnostics and
                            treatment, manage the care of patients and move them effectively through
                            the healthcare system to achieve positive patient outcomes, prevent
                            admissions and reduce lengths of stay and overall cost.
                            Nurses in Norway, Sweden and Denmark function as anaesthesia nurse
                            specialists and administer anaesthetics independently in a team with
                            anaesthetists under medical directives. Nurses in Germany work as nurse
                            anaesthesia assistants in a team with anaesthetists and support pain
                            management. In France, nurses administer anaesthetics under the
                            direction of physicians.
                            Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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                              AW: Anästhesie-Assistent?

                              und dann steht da noch was in einem Lehrbuch:

                              Krankenpflegelehrbuch, 14. Auflage, Leipzig: Georg Thieme Verlag, 1941:

                              "Allgemeine Betäubung
                              Eine allgemeine Betäubung (Narkose) wird im allgemeinen von einem Arzt ausgeführt. Alle Krankenpflegepersonen müssen aber die dabei zu beobachtenden Vorschriften und Handgriffe kennen und auch üben, damit sie den Arzt bei der Narkose unterstützen und nötigenfalls auch die Narkose unter ärztlicher Aufsicht selbst ausführen können."



                              Beste Grüße, T.
                              for those about to nurse... we salute you...

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                                AW: Anästhesie-Assistent?

                                Hallo Ambu,
                                Guter Beitrag, Danke.

                                Mir glaubt aber einzufallen...
                                da gab es NOCH die "Narkoseschwester", leider ausgestorbene Spezies.

                                Siehe K. Wittneben.
                                WomBat, ohhhhh, ist das aller so schwör!
                                Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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