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BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

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    BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

    Hallo,

    bin für das BLS-Training auf unseren Stationen im Haus zuständig.

    Unterrichtet wird natürlich nach den neuen Richtlinien.

    Jetzt folgende Situation:
    Trainiert wird die Beatmung Mund-zu-Mund/Nase und auch die Beatmung mittels Ambu-Beutel (gewünscht auch vom Pflegepersonal, da u.a. auch Patienten aus dem Aufwachraum abgeholt werden und dann ja auch immer ein Beatmungsbeutel mitgeführt wird).
    Erfahrungsgemäß ist es ja nicht so ganz einfach, einen Patienten effektiv per Beutel zu beatmen. Wie geht ihr in euren Häusern bei der Schulung vor? Muß die Pflegekraft auf der Station die Beatmung mit dem Ambu-Beutel beherrschen oder wird eher die Mund-zu-Mund/Nase-Beatmung befürwortet?

    Vielen Dank und viele Grüße aus Aachen


    Josch
    Josch

    Obacht! - Opium haut Opi um!

    #2
    AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

    Ich würde mich im klinischen Bereich absolut weigern Mund zu Mund zu beatmen. Das Hygienerisiko wäre mir zu groß. Zumal es auf jeder Station Ambubeutel gibt. Dazu kommt die Erkenntnis das eine Beatmung während einer Reanimation offensichtlich nicht zwingend notwendig ist.

    Siehe auch: http://forum.zwai.net/showpost.php?p=8705&postcount=21

    Außerdem Zitat aus Ärztezeitung:
    Beatmung ist also ein Muss, sagt Sefrin. Damit widerspricht er Kollegen aus Tokio. Sie empfehlen, dass Nichtmediziner nur mit Herzdruckmassagen reanimieren sollten (Lancet 369, 2007, 920). Denn nach Subgruppenanalysen hatten Patienten bei Reanimation ohne Beatmung nach 30 Tagen einen besseren neurologischen Status. Ein US-Kardiologe forderte sogar rasche Leitlinien-Änderungen (Lancet 369, 2007, 882).

    Sefrin sieht das anders. Signifikant bessere Ergebnisse mit alleiniger Druckmassage habe es nur bei Apnoe und Herzrhythmusstörungen gegeben. Und wenn innerhalb von vier Minuten wiederbelebt wurde.http://www.aerztezeitung.de/docs/200...p?cat=/medizin
    Die Voraussetzungen für ein ausreichendes Outcome auch ohne zusätzliche Beatmung Mund zu Mund dürften m.E. im klinischen Alltag gegeben sein.

    Elisabeth

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      #3
      AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

      Hallo Jofu!

      Ich kann mich Elisabeth nur anschließen. Eine Mund-zu-Mund/-Nase Beatmung im klinischen Bereich würde ich ebenfalls aus hygienischen Gründen ablehnen, wobei auf der Straße komm ich möglicherweise auch nicht drum herum.
      Fakt ist in einer Klinik sollte es Beatmungsbeutel geben und diese sollten auf jeder Station zur Notfallausrüstung gehören. Diese sollten möglichst zentral auf einer Station deponiert und leicht zugänglich sein (z. B. Notfallwagen). Vom professionellen Pflegeteam gehe ich aus, dass es die Handhabung eines Beatmungsbeutel und Maske beherrscht und wenn nicht oder unsicher, sollte dass in Reanimationskursen vermittelt und geübt werden, was natürlich nicht ausschließt, dass man eine Mund-zu-Mund/-Nase Beatmung auch können sollte. Die "oben-ohne"-Variante steht natürlich auch noch zur Diskussion (man bilde sich seine eigene Meinung). Zudem sollte jeder pflegerische Mitarbeiter über ein gewisse Notfallkompetenz, im Rahmen seiner Aus- und Weiterbildung, verfügen.
      Bei uns im Haus werden Patienten grundsätzlich mit Beatmungsbeutel aus dem Aufwachzimmer verlegt.

      Gruß der Randbayer
      At a cardiac arrest, the first procedure is to take your own pulse

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        #4
        AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

        Ja, ja. Auch bei uns werden die Patienten aus dem Aufwachraum mit dem Beatmungsbeutel abgeholt. Die Pflegekräfte auf den Stationen wären aber gerne sicherer im Umgang mit dem Beatmungsbeutel. Die Rea-Kurse werden bei uns pro Station 2 x angeboten und dauern je 1,5 Stunden.

        Die Frage ist: Wie bildet ihr bei euch im Hause die Kollegen aus? Reicht denen das 1-malige Üben im Jahr mit dem Beutel? Fühlen Sie sich sicher?

        Klar, die Leitlinien lassen schon Spielraum.

        Vielen Dank

        Josch
        Josch

        Obacht! - Opium haut Opi um!

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          #5
          AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

          Zitat von jofu
          Reicht denen das 1-malige Üben im Jahr mit dem Beutel? Fühlen Sie sich sicher?
          Antwort: Nein, es reicht natürlich nicht.
          Hinzu kommt, dass das Beuteln in Notfallsituationen meist schwieriger ist als man das an einer Puppe üben kann.

          Aber was hindert die Kollegen daran, selbst mal ausserhalb einer offiziellen Übung den Beutel in die Hand zu nehmen und sich mal wieder ins "Beuteln" einzuarbeiten? Bei uns in der Anästhesie ist zum Beispiel jeder gern gesehen, der wieder mal einen sichereren Umgang mit dem Beutel üben möchte.

          Abgesehen von anderen Situationen, in denen man sich als Pflegekraft "sicher" fühlen sollte (Beispiel Notfallkoffer, es reicht sicher nicht aus, das Ding einmal im Jahr von innen gesehen zu haben um im Notfall routiniert damit umgehen zu können und zu wissen, was wo drin ist und wofür das oder jenes gut sein soll).

          Denke, dass soetwas in der Verantwortung des Einzelnen liegt, sich entsprechendes Wissen sowie Fertigkeiten auch in Eigenregie anzueignen und das unterscheidet dann mal wieder einmal mehr eine qualifizierte Pflegekraft von einer weniger qualifizierten. Habe schon Kollegen von der Normalstation erlebt, die nichteinmal wussten, wie so ein Beutel zusammengebaut wird und dafür muss man wohl kaum eine BLS Fortbildung besucht haben.
          Zuletzt geändert von Miss Honey; 11.05.2007, 17:39.
          Das war schon immer so, das war noch nie so und da könnt ja jeder kommen.....

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            #6
            AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

            Hallo
            ich denke nicht nur der Einsatz vom Ambu Beutel sollte geübt werden auch das einlegen eines Guedeltubus kann bei Ungeübten das Beatmen erleichtern.

            gruß

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              #7
              AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

              Hallo,
              man kann hier viel ausbilden, der Nutzen wird immer gering sein. In unserem Haus ist das Reanimationsteam mit zwei Ärzten und einer A+I Kraft in unter 60 Sekunden bei jedem Notfall. Die können beatmen, weil sie es jeden Tag machen. So lange kann man warten, da die Beatmung in der Reanimation nicht mehr den Stellenwert hat den sie einmal hatte. Die Behandlung des Herzenz steht im Vordergrund. Entweder durch Kompression oder Frühdefibrillation oder beides. Innerhalb der Klinik ist das Fachteam schnell genung. Anders ist es außerhalb der Klinik. Somit wird eine Schulung im Jahr ausreichen. Das Rea-Team muß extra geschult werden.
              Sören
              wat mut dat mut

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                #8
                AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                Zitat von Sören Lösche
                Hallo,
                ... In unserem Haus ist das Reanimationsteam mit zwei Ärzten und einer A+I Kraft in unter 60 Sekunden bei jedem Notfall. Die können beatmen, weil sie es jeden Tag machen. ....
                Sören
                Beifall, unter 60 Sekunden, also das schaffen wir nicht. Ist euer Haus so klein, oder gibt es bei euch so viel Rea-Teams, oder machen die nicht's anderes als auf 'nen Notfall zu warten?
                Vielleicht sind wir auch nur zu lahm, oder es liegt daran, dass eine Minimalübergabe zu machen ist, das Notfall-Equipment aufzunehmen ist oder einfach der Weg 6 Stockwerke hoch zu weit ist.
                Und, beatmen im Rahmen einer Einleitung, geplant und in Ruhe ist das eine, eben das was die Anästhesieärzte täglich machen. Beatmen im Notfall, meiner Erfahrung nach, etwas anderes.
                Gruß morgenmuffel

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                  #9
                  AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                  Hi!
                  Ich kann mich Sören nur anschliessen.
                  Wir sind schon zufrieden wenn wir rechtzeitig, sprich SOFORT wenn ein Notfall auftritt, benachrichtigt werden. Wenn die Kollegen dann noch mit einer HDM anfangen ist schon mal viel Zeit gewonnen.
                  Der Optimalfall ist natürlich wenn jede Pflegekraft und jeder Arzt eine Rea perfekt durchführen kann.
                  Habe selber schulungen im Beuteln und REA trainings für die Kollegen der Normalstationen gemacht. Ist alles gut und toll. Was mann nich regelmässig macht kann mann auch nicht perfekt.
                  Im übrigen: Beuteln unter REA ist meiner Meinung nach das schwierigste am gesammten Notfall.

                  Cu Simon
                  Alles wird gut !!!

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                    #10
                    AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                    Schön, so viele Antworten zu bekommen!

                    Also zusätzliche Maßnahmen - wie Guedeltubus einführen etc. - halte ich für nicht so gut. Dies verunsichert die "Ersthelfer" eher; und es ist wieder etwas Neues!

                    Also ist eine nicht so effiziente Beatmung mittels Beatmungsbeutel im Reanimationszyklus bis zum Eintreffen des Rea-Teams tolerierbar/ausreichend?

                    Bei den Übungen sind die Pflegekräfte schon verunsichert, wenn die Luft neben der Maske herauszischt!

                    Unser Team in einem Haus der Grund- und Regelversorgung ist so in ca. 2-3 Minuten vor Ort (7 Etagen) - die Kinderklinik stellt ein eigenes Team für das Haus mit eigener Notfallrufnummer. Die Zeit in Sören's Haus - nicht schlecht! Wie macht ihr das?
                    Josch

                    Obacht! - Opium haut Opi um!

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                      #11
                      AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                      Die Zeiten klappen fast immer!
                      Wir haben 6 Etagen mit ca. 360 Betten un den üblichen Fuktionsbereichen. Die ITS stellt das Rea Team, sie lieg in der 2. Etage. An strategisch günstiger Stelle sind Notfallrucksack und Defi. positioniert. Den Alarm kann jeder Insider auslösen. Es werden 3 Notfallpieper alarmiert. (1 Anästhesiest, ein Internist und eine Pflegekraft, alle von ITS) Jeder kann an seinem Pieper sehen, welcher Bereich ruft (Zahlencode). Alle rennen sofort ohne Übergabe, ohne Fahrstuhl, bis auf Ausnahmen. Daher klappen die Zeiten. Die Einsatzzeiten werden dokumentiert. Weiter keine Geheimnisse.
                      Sören
                      wat mut dat mut

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                        #12
                        AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                        Hallo!

                        Das für und wider einer Beutelbeatmung durch Pflegepersonal ein Allgemeinstation ganz in Ehren, aber es wäre doch etwas peinlich für eine Pflegekraft, wenn sie außerhalb der Klinik nicht komplett (Herz-Lungen-Wiederbelebung) eine Reanimation durchführen könnte, nur weil ihnen in der Klinik nur die Light-Version für Laien beigebracht wird. Ich hatte zumindest auf der Normalstation den Anspruch an mich selbst, auch mit einem Beatmungsbeutel umgehen zu können und eine Mund-Nase-Beatmung durchführen zu können. Es ist klar, dass man eine Maskenbeatmung nicht auf 5 Min. lernen kann, aber welchen Wert wird denn eigentlich auf die Reanimation innerhalb der Fortbildungen auf Normalstation und der Intensivpflegeeinheit gelegt. Hatte vor kurzem die Chance, 8 Stunden lang mit 12 Personen ein Megacode-Training zu absolvieren. Das Fazit daraus war, dass selbst diejenigen Kollegen, die bis dato kaum Erfahrung hatten, die entsprechenden Maßnahmen zu üben, sehr sicher an die Sache ran gingen.
                        Im welchen Verhältnis steht denn da wohl ein Grundkurs Bobath-Konzept mit 4 vollen Tagen oder 3 Tage Basale Stimulation in der Pflege zu einer lebensrettender Maßnahme, die man ein Mal im Jahr für höchsten 2 Stunden zu Gruppen bis 12 Pflegenden durchführt?
                        Was läuft da wohl schief?

                        Gruß, Monty
                        Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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                          #13
                          AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                          ich denke auch dass sich keiner mit einer Ausbildung in der Pflege als Laienhelfer bezeichnen kann. Desshalb halte ich das Training mit Beutel absolut sinnvoll, trotz aller Schwierigkeiten die dabei auftreten.
                          Wir machen zusätzlich zu den Routinetrainings spontane, unangemeldetet Übungen zu unterschiedlichen Tages und Nachtzeiten. Da stellt sich dann meist ganz gut heraus wie effektiv die Beutelventilation ist. Und wenn jemand mit dem Beutel gar nicht zurecht kommt muss er/sie natürlich auf Mund zu Mund Beatmung umsteigen. Viele habe zwar Probleme damit sich auf eine Notfallsituation mit einer Puppe einzulassen, aber ich glaube der Übungseffekt ist trotzdem ganz gut.
                          Hinterher wird natürlich ausgewertet wie effektiv die Beatumung war.

                          lolium

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                            #14
                            AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                            Zu dem Beitrag von Monty:

                            Sehe ich ähnlich - bei uns findet das BLS-Training je Station 2 x/Jahr statt; d. h. jede Pflegekraft nimmt einmal daran teil. Im Endeffekt kommen da nur ca. 10 Minuten CPR/Pflegekraft heraus...

                            Vielleicht sollte man wirklich einen kompletten Tag im Rahmen der innerbetrieblichen Fortbildung anbieten.

                            Fragt sich nur, wie man das bei der Menge an Mitarbeitern organisieren soll.

                            Könnte mir vorstellen, daß die Kollegen dann im Umgang mit dem Ambubeutel sicherer werden.

                            Unsere PDL ist jedenfalls der Ansicht, daß die Kollegen auf der Station den Umgang mit dem Beutel beherrschen sollten.

                            Nochmals meine Frage:

                            Reicht denn eine nicht so effiziente Beutelbeatmung (die Mund-Mund/Nase-Beatmung ist bei den Übungen schon wesentlich effektiver) bis zum Eintreffen des Rea-Teams aus?

                            Wie seht ihr das?

                            Grüße Josch
                            Josch

                            Obacht! - Opium haut Opi um!

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                              #15
                              AW: BLS Training auf den Stationen - Ambu-Beutel oder Mund-zu-Mund/Nase ?

                              Zitat von jofu

                              Nochmals meine Frage:

                              Reicht denn eine nicht so effiziente Beutelbeatmung (die Mund-Mund/Nase-Beatmung ist bei den Übungen schon wesentlich effektiver) bis zum Eintreffen des Rea-Teams aus?

                              Wie seht ihr das?

                              Grüße Josch
                              Hallo,
                              ich denke man sollte es Ähnlich wie bei der Breitenausbildung halten: Beatmung beibringen, aber nicht um jeden Preis auf eine suffiziente Beatmung beharren. Trotzdem ist es mit Beutel besser, schon aufgrund der Sauerstoffbeimischung über den Beutel. Das Wichtigste ist nun mal die Thoraxkompression: Perfusion !!!!!!!!!!!
                              Und noch eins: Sicher ist die Mund-Nase-Beatmung bei der Übung an der Puppe effektiver, aber was passiert wenn man(n)/frau eine echte Nase in den Mund nehmen muß? Ob´s dann immer noch so effektiv ist? Mußte bislang noch nie ohne Beutel arbeiten, und möchte es auch nicht!

                              Gruß,
                              Monty
                              Kein Puls, kein Ton, wir kommen schon!

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