Qualifikation im Intensivbereich

[Elisabeth]

den kenne ich nicht, bei uns gibt es keine qualifizierten Bewerbungen bei Ausschreibungen Fachpflegepersonal betreffend!
Gegenfrage: Welche Qualifikation braucht es im Intensivbereich für die Durchführung der Grundpflege? Achtung: ich meine nicht das wünschenswerte, sondern das reale Leben- so schön definiert in Waschen, Füttern, Trocken legen. Was ist z.B. beim Waschen eines Intensivpat. so besonders, dass es eine KPH nicht leisten kann- wenns doch oft ein Azubi sogar machen darf?

Elisabeth

[arnold kaltwasser]

Gegenfrage: Welche Qualifikation braucht es im Intensivbereich für die Durchführung der Grundpflege? Achtung: ich meine nicht das wünschenswerte, sondern das reale Leben- so schön definiert in Waschen, Füttern, Trocken legen. Was ist z.B. beim Waschen eines Intensivpat. so besonders, dass es eine KPH nicht leisten kann- wenns doch oft ein Azubi sogar machen darf?

Elisabeth
wenn eine solche grundpflege mit z.b. waschen beschrieben wird, gebe ich dir recht...:dagegen:
meiner meinung nach findet aber z.b. eine ganzkörperinspektion statt bei der unter anderem die grundpflege (auch das waschen) durchgeführt wird...warum die eigene tätigkeit immer so negativ beschreiben? wenn ich von waschen rede denkt jeder bwl das kann jeder, wenn ich wie bei diesem bsp. von inspektion rede, dann nicht mehr...
und ein azubi darf es nur in anwesendheit einer fachkraft, punkt.
schönen feiertag noch:D
so long arnold

[Elisabeth]

*ggg* Haben wir nicht selbst dieses Bild entstehen lassen? Warum wäscht Intensivpflegekraft? Laut ihrer Aussage wegen der Hygiene. Und damit die auch gewährleistet ist, erfolgt die GKW mind. 2 x tgl., in einigen Häusern sogar 3 x tgl.. Ich nenne das dann immer liebevoll: persilrein waschen- weißer als weiß. Diese Tätigkeit kann eigentlich jeder Laie leisten.

Krankenbeobachtung- wenn sie denn erfolgt. Ich sprach nicht vom Laien beim Einsatz auf der Intensiv: ich meinte KPHs. Meine Erfahrung mit diesen Kollegen: sie sind oft besser in der Lage zu beobachten als dreijährig examnierte Fachkräfte. Liegt wahrscheinlich daran, dass sie sich nur dieser Tätigkeit widmen müssen.
Krankenbeobachtung kann man delegieren. Ist nichts weiter als die Vorgabe von Limits ähnlich den Vorgaben vom Doc: wenn- dann. Dies setzt allerdings voraus, dass Intensivfachkraft die Tätigkeit beschreiben/ anordnen kann.

Und der Einsatz von Azubis? Das wäre doch glatt mal ne Studie wert zu kontrollieren, inwiefern die Azubis auf den eh schon schlecht besetzten Intensivabteilungen tatsächlich nur unter Aufsicht arbeiten? Die Vorgabe lautet so... die Realität sieht oft ganz anders aus. Und so wird tägl. der Nachweis erbracht, dass man mit weniger Personal mehr leisten kann- die Azubis zählen dann ja nicht.

Ich hab wohl wieder in ein Wespennest gepickt. Aber auch die Intensivstationen befinden sich nicht im Elfenbeinturm sondern sind den realen Bedingungen des Marktes unterworfen- leider.

Elisabeth

[Obs-Pfleger]

Ich sprach nicht vom Laien beim Einsatz auf der Intensiv: ich meinte KPHs. Meine Erfahrung mit diesen Kollegen: sie sind oft besser in der Lage zu beobachten als dreijährig examnierte Fachkräfte. Liegt wahrscheinlich daran, dass sie sich nur dieser Tätigkeit widmen müssen.
:eek: :eek: :tanz: :tanz: Ja ne, ist klar!!! Wir brauchen eh keine Fachkräfte mehr auf den Intensivstationen, die können eh alle nix, saufen den ganzen Tach nur Kaffee, arbeiten alle nur nach Standard und professionell pflegen können die auch nicht!!! Ja ne, is' klar!!! :tanz: :tanz: :tanz:

:guck mal: also nicht so negativ, sondern :zwai:

Mfg Obs-Pfleger - ":wut: &:vomitus: "

[Elisabeth]

Ja ne, ist klar!!! Wir brauchen eh keine Fachkräfte mehr auf den Intensivstationen, die können eh alle nix, saufen den ganzen Tach nur Kaffee, arbeiten alle nur nach Standard und professionell pflegen können die auch nicht!!! Ja ne, is' klar!!!

Welche Qualifikation braucht es im Intensivbereich für die Durchführung der Grundpflege?

Nunmal nicht gleich den Rundumschlag planen. *fg* Ein paar Fachkräfte= Experten brauchts auf ner Intensiv schon- übrigens genauso wie auf den peripheren Stationen. Bleibt nur die Frage: wieviel müssens sein und wofür brauchst Experten?

Elisabeth

[Sören Lösche]

Das klingt ja interessant. Ich würde dann sagen, ne klevere KPH als pfleg. Leitung Intensiv das muß langen, der Rest wird angelernt, und wir können sparen bis der Arzt kommt.
Sö:bravo: ren

[Elisabeth]

Ich hab wohl wieder in ein Wespennest gepickt. Aber auch die Intensivstationen befinden sich nicht im Elfenbeinturm sondern sind den realen Bedingungen des Marktes unterworfen- leider.

Es scheint tatsächlich so zu sein, Wenn man die elitäre Stellung der Intensivkraft ankratzt wirds bös. *g*
Die Reaktion sagt mir aber nur, dass ich recht habe mit meiner Meinung: auch auf der Intensiv ist Platz für KPHs. Ein Verhältnis von ca. 60- 70 % Intensivfachkraft mit Weiterbildung und 30- 40 % KPHs halte ich durchaus für möglich und sogar wirtschaftlich- man könnte dann tatsächlich eine wenig "Arzt einsparen".

Elisabeth

[Miss Honey]

Es scheint tatsächlich so zu sein, Wenn man die elitäre Stellung der Intensivkraft ankratzt wirds bös. *g*
Die Reaktion sagt mir aber nur, dass ich recht habe mit meiner Meinung: auch auf der Intensiv ist Platz für KPHs. Ein Verhältnis von ca. 60- 70 % Intensivfachkraft mit Weiterbildung und 30- 40 % KPHs halte ich durchaus für möglich und sogar wirtschaftlich- man könnte dann tatsächlich eine wenig "Arzt einsparen".

Elisabeth

Nicht alles, was rein wirtschaftlich möglich wäre, ist auch berufspolitisch sinnvoll.
Natürlich ist das möglich, mit KPH´s zu arbeiten. Diese müssen aber über genausoviel Fachwissen und Fertigkeiten verfügen wie eine "vollwertige" Intensivpflegekraft - mit oder ohne Weiterbildung- und auch entsprechend wie eine Intensivkraft mit geplant und eingesetzt werden können. Dafür verdienen sie aber weniger Geld. Weniger Geld für annähernd die gleiche Arbeit????

Das "Waschen" allein ist so ein minimaler Teil der täglichen Arbeit, dass ich nicht dafür eine Person abstellen muss, die mir den Patienten wäscht, und dafür eine Intensivkraft eingespart wird.
Vielmehr ist es doch dann so, dass KPH´s nur "leichte" Patienten übernehmen können (dürfen?) und es dann nicht grade einfach wird, wenn es eben mal keine Patienten dieser Sorte gibt,und die Patienten zu Schichtbeginn auf die Pflegekräfte verteilt werden. Welche Tätigkeiten ausser Waschen sollen KPH´s denn übernehmen wenn sie keine eigenen Patienten betreuen sollen? Offiziell dürfen KPH`s nichtmal i.m. spritzen, dürften also folglich auch keine i.v. Medikamente geben
(es sei denn mit -umstrittenem- "Spritzenschein"). Und Behandlungspflege wie Verbandswechsel und Absaugen ist laut Tätigkeitsprofil auch keine Aufgabe der KPH´s.
Für meine Begriffe wird das Waschen viel zu hoch bewertet, natürlich findet eine Hautinspektion statt, allerdings kann ich das auch tun, wenn ich den Patienten wesentlich häufiger lagern muss, als ich ihn wasche.

Auf der Intensivstation ist eine 1:2 bis maximal 1:4 Betreuung (bei uns in letzter Zeit schon fast die Regel :( ) nötig. Dafür ist die Verantwortung zu gross und auch das Risiko, um eine Intensivkraft pro Schicht einzusetzen und den Rest mit KPH´s (die sicherlich auch fit und wissend sein können) aufzufüllen. Manchmal ist man ja mit EINEM einzigen Patienten schon Stunden ausgelastet und kann sich um nichts drumherum kümmern.... Dann möchte ich nicht auch noch die Verantwortung für die 22 anderen Patienten haben, die die ganze Zeit von KPH`s betreut werden.

Die Theorie geht noch weiter... es braucht kein Anästhesiefachpersonal, den Job könnte eigentlich auch eine geeichte Arzthelferin machen, wenn ohnehin wie hier in Deutschland fast immer ein Anästhesist pro Saal anwesend ist (zumindest in den meisten Häusern , die ich hier im Grossraum kenne)....

Liebste Grüsse
Miss Honey
*diesichgerninvespennestdiskussioneneinschleicht*

[Elisabeth]

Nur weil uns etwas ungewöhnlich und fremd erscheint, muss es noch nicht schlecht sein.
Stellen wir die Frage andersrum: was dürfte auf gar keinen Fall delegiert werden an weniger qualifiziertes Personal. Und welche Qualifikationen sind unbedingt notwendig um diese Tätigkeit ausführen zu können.

Bei der GKW fällt mir doch spontan die "Waschschwestern" aus früheen Jahren ein. Wer sagt, das die Fachkraft für die Körperpflege eine Vollkraft sein muss?

Es ist bitter zuschauen zu müssen, wie sich Pflege langsam und systhematisch verabschiedet. Aber wir müssen uns eingestehen, dass wir selber diesen Trend ausgelöst haben... unter anderem mit den "abwertenden" Beschreibungen der grundpflegersichen Tätigkeiten. Pflegekonzepte wie Basale Stimulation, Kinästhetik, Bobath usw. finden nach wie vor nur schwer Zugang in viele Intensivabteilungen. Argument: keine Zeit. Ärztliche Tätigkeiten werden sofort ohne Widerstand übernommen- ist ja auch eine Kompetenzerhöhung.

Ergo: wer das eine will muss das andere mögen. Beides ist mit den finanziellen Möglichkeiten kaum machbar.
Was dürfte auf gar keinen Fall delegiert werden an weniger qualifiziertes Personal? Und um hier beim Thema zu bleiben: welche Weiterbildungen sind überhaupt sinnvoll zu bepunkten?

Elisabeth

[Obs-Pfleger]

Die Reaktion sagt mir aber nur, dass ich recht habe mit meiner Meinung: auch auf der Intensiv ist Platz für KPHs. Ein Verhältnis von ca. 60- 70 % Intensivfachkraft mit Weiterbildung und 30- 40 % KPHs halte ich durchaus für möglich und sogar wirtschaftlich- man könnte dann tatsächlich eine wenig "Arzt einsparen".
:eek: Nein :motz: ! Die Reaktion sagt das du NICHT RECHT hast mit deiner Meinung! Ich verstehe auch langsam echt nicht mehr was du eigentlich mit solchen Aussagen bezwecken willst :confused: ! Sonst hältst du hier immer Begriffe wie "Professionalität" hoch und betonst wie wichtig Aufklärung (...über noch bestehende Myhten in der Pflege...), Weiterbildung und Fortbildung für Intensiv/Fachintensivpersonal ist (...womit du meine Zustimmung hast..) und jetzt kommst du mit Vorschlägen daher wie KPHs auf (...wenn auch nur zu 30-40%...) auf Intensivstationen einzusetzten! ICH GLAUB ICH SPINNE!!! Das hat überhaupt nicht's mehr mit Wirtschaftlichkeit zu tun sondern ist ein Ausverkauf von Qualität! KPHs mit ihrer 1 jährigen Ausbildung sind nicht ansatzweise in der Lage die komplexe Situation eines Intensivpatienten (...und sei es jetzt "nur" um die Grundpflege eines Patienten zu übernehmen...) einzuschätzen! Was glaubst du denn wie eine KPH reagieren würde wenn die "nur" mal eben den Patienten "wäscht" und es z.b. zu aktuten hämodynamischen und/oder respiratorischen Verschlechterungen kommt? Anhand welchen Wissens soll denn dann reagiert werden???

Mfg Obs-Pfleger

[Sören Lösche]

Hallo @all,
also mal im Ernst, wer KPH´s auf ITS an die Patienten ran lassen will, handelt unverantwortlich. Das Waschen auf Reinigen zu reduzieren, ist mehr die Haltung aus einer Arztserie im Vorabendprogramm. Auch auf der Allgemeinstation darf eine KPH nicht alleinverantwortlich einen Pflegebereich versorgen. Wir müssen uns doch wohl nicht über die Wertigkeit unserer professionellen Pflege unterhalten. Das wäre peinlich. Die Intensivpflege sollte sich doch noch von der Pflege kann jeder unterscheiden. Unterstützend, für z.B. administrative Tätigkeiten, kann man sicher sinnvoll KPH´s oder Arzthelferinnen einsetzen. Es sollte nicht dazu führen, dass auf der Station mehr Ärzte als Pflegende arbeiten. Da sind wir schon nahe dran.
Sören:mosh:

[Elisabeth]

Die Intensivpflege sollte sich doch noch von der Pflege kann jeder unterscheiden
Das unterschreibe ich sofort- wobei ich diese Art der Pflege nicht nur im Intensivbereich ansiedeln würde.
Frage: Was ist denn genau Professionelle (Intensiv-)Pflege und worin unterscheidet diese sich von der "Laienpflege"? Auf die Erklärung bin ich jetzt echt gespannt. *g*

Das Waschen auf Reinigen zu reduzieren, ist mehr die Haltung aus einer Arztserie im Vorabendprogramm. Das ist ja ein interessanter Aspekt. Wie verkaufst du den Aspekt unter DRG Bedingungen? Sparmaßnahmen werden Intensivstationen nicht aussparen- da sind Argumente ja wichtig.

Übrigens: Eine KPH auf einer periperen Station arbeitet nach Vorgabe: Pflegeplanung, Standards- Beobachtung erfolgt ebenfalls nach Vorgabe: Checklisten etc..

Elisabeth

[Sören Lösche]

Liebe Elisabeth,
da irrst du dich. Pflegeplanung und Krankenbeobachtung geht weder nach Standard noch dürfen KPH´s dran, auch nicht auf Algemeinstation.Das seinicht zu verwechseln mit standarisierter Dokumentation. Nach deinen Ausführungen hast du ja schon Dinge abgegeben, für die ich zumindest noch kämpfen möchte. Sei doch mal ein Vorbild für die nachfolgenden Pflegegenerationen, nur destruktives Denken macht doch eher depressiv.
Sören

[Elisabeth]

Eine KPH auf einer periperen Station arbeitet nach Vorgabe: Pflegeplanung, Standards- Beobachtung erfolgt ebenfalls nach Vorgabe: Checklisten etc..

Ich habe nicht gesagt, dass die KPH die Vorgaben erstellt- sie arbeitet danach. Erstellt werden müssen diese Vorgaben von Pflegefachkräften. In der Doku findest du lediglich die Durchführungskürzel und die Evaluation anhand der Kontrollvorgaben.

Was ist denn genau Professionelle (Intensiv-)Pflege und worin unterscheidet diese sich von der "Laienpflege"?
Diese Frage blieb aber noch unbeantwortet. Wie unterscheidet sich deiner Meinung nach im Bereich Grundpflege die Professionelle Pflege von der Laienpflege?

Sei doch mal ein Vorbild für die nachfolgenden Pflegegenerationen, nur destruktives Denken macht doch eher depressiv.
destruktiv: lat. für zerstörend, zersetzend- Ich kann an meinem Denken nichts destruktives finden. Meiner Meinung nach versuche ich mit Veränderungen im Gesundheitswesen auseinanderzustzen- Veränderungen die niemand von uns umkehren kann und die eine neue Ausrichtung der Pflege erfordern wenn Pflege nicht gänzlich untergehen will.




Elisabeth

[Andre]

Hallo zusammen!

Meiner unprofessionellen Ansicht nach wird "Laienpflege" vor allem in den vier Wänden zu Hause betrieben. Waschen, Windeln wechseln, warme Wolldecke (alles mit "W" ;) ). Professionelle Pflege fängt in meinen Augen dann an, wenn man weiß, was man tut und es am besten auch begründen kann. Auch eine "simple" Ganzwaschung kann durchaus therapeutische und prophylaktische Komponenten enthalten. Oder aber eben nicht - je nach Qualifikation. Professionelle Intensivpflege richtet sich nach den besonderen Erfordernissen, die je nach Patientenklientel absolut unterschiedlich sein können. Man wird nicht abstreiten können, dass man in der Krankenpflegeausbildung nur die Grundlagen der Intensivpflege vermittelt bekommen hat, es also einer fortlaufenden Weiterbildung im Rahmen eines Kurses oder durch qualifizierter Mitarbeiter bedarf.

Nun zu den Sparmaßnahmen. Ich habe absolut nix gegen KPHs, insbesondere wenn sie sehr lange im Beruf sind. Ich hab' soviel von ihnen gelernt (dafür nochmals Danke!).

Warum sollten keine KPHs auf die Intensivstation? Antwort ganz klar: Wegen des Ausbildungsstandes, der damit erworbenen Qualifikation und den Rahmen der Möglichkeiten. Ich finde es schon einen Skandal, was im Rettungswesen möglich ist.

Zu Sparmaßnahmen allgemein: Ein Krankenhaus sollte sich immer am Kerngeschäft orientieren, was es in der heutigen Zeit leider nicht tut. Das ist die Gesundheits- bzw. Krankenversorgung. Enorme Einsparungen sind durch moderne Logistik und Outsourcing von kerngeschäftsfernen Bereichen möglich. Das steckt alles noch in den Kinderschuhen.

Was passiert? Es wird die Krankenversorgung kaputtgespart. Warum? Weil der politische Druck es so fordert. Innerhalb kurzer Zeit wird das Gesundheitsbudget so heruntergespart, dass eine sinnvolle Strukturierung nicht möglich ist. Es muß immer alles kurzfristig laufen und das führt ins Chaos. Und wie spare ich am einfachsten und schnellsten Geld ohne investieren zu müssen? Jepp, Personal loswerden.

Wir wollen uns weiter professionalisieren, aber bitte nicht durch Reduktion der Qualifikation.

Es ist übrigens bedauerlich, dass in Krankenhäusern sehr wenig Pflegeforschung betrieben wird. Wäre aber sicherlich gut für's Image, wenn sich sowas ein Haus auf die Fahnen schreiben könnte...

Besten Gruß,

André

[Elisabeth]

Professionelle Pflege fängt in meinen Augen dann an, wenn man weiß, was man tut und es am besten auch begründen kann.
Sehe ich genauso- mit einem Unterschied: nur was man weiß und begründen kann in seinen Handlungen gehört in den Bereich professionelles Arbeiten. Alles andere gehört in den Bereich der Laienpflege.

GKW im Intensivbereich aus meiner Sicht: z.B. Kommunikationsangebot (nonverbal und verbal) und Habituationsprophylaxe. Eine KPH kann die Technik der körperformgebenden GKW erlernen, ev. auch die Fähigkeit des Erkennens der nonverbalen Kommunikatiosnzeichen des Pat.- was ihr fehlt ist die fachliche Grundlage zu entscheiden, wann was angeboten werden muss. Kenntnisse zur Wahrnehmungspsychologie, zum Lernen, zur Entwicklung, Fähigkeiten kausale Zusammenhänge herzustellen fehlen ihr. Sie kann nur nach Auftrag handeln. Fachkraft kann/ sollte individuell schnell das Angebot adaptieren an die Belange des Pat..
Leider haben wir es versäumt auf diesen Unterschied zwischen GKW und GKW hinzuweisen. Pflegeplanung und Evaluation- auf vielen Intensivabteilungen immer noch ein Fremdwort.

Ergo: Es kommt auf uns an, nachzuweisen, dass bestimmte Fachbereiche nur mit Fachpersoanl arbeiten können- und das nicht nur in Bezug auf die medizinischen Aspekte.

Zum Sparen im Gesundheitswesen. Es ist eine logische Folge, dass die Finanzen im Gesundheitswesen sinken. Auf der Einnahmeseite: immer weniger Menschen die sozialabgabepflichtig arbeiten (demographisches Problem, steigende Arbeitslosigkeit). Auf der Ausgabenseite: eine immer weiter steigende Hochleistungsmedizin mit dem Wunsch den Status der Unsterblichkeit für alle zu manifestieren. Wie aus diesem Dilemma heraus kommen?
Der Bürger hat längst gewählt: die Hochleistungsmedizin. Er hat zwar schon begriffen, dass sie nicht nur Segen ist und uns mit den Vorsorgevollmachten einen Riegel vorgeschoben- aber nichts desto trotz ist das Konsumverhalten im KKH immer noch sehr ausgeprägt. Der Bürger ist der Meinung, er hat bezahlt- demzufolge ist alles möglcihe möglich zu machen.
Und wenn wir jetzt noch das Mißmanagement in den KKH dazu nehmen- dann bleibt für Pflege nun mal fast nix übrig. Der Leidtragende ist der Schwerkranke- aber der hat genau wie Pflegekräfte keine Lobby.

Ergo: Bleibt doch bloß die Überlegung, wie gehts billiger? Welche Tätigkeiten kann ich abgeben, welche sollten auf gar keinen Fall abgegeben werden? Und hier sollten alle Tätigkeiten auf den Prüfstand. Aus meiner Sicht also mehr als brandaktuelle Fragen, die dringender denn je einer Antwort bedürfen.

Elisabeth

[Andre]

Ja, ja und nochmals ja, wir sollten uns überlegen, welche Bereiche wir anderen Berufsgruppen zurecht überlassen können. Was kostet es ein Krankenhaus, wenn eine langjährige Krankenschwester 20 Minuten Konsilzettel im Haus verteilt. Kann man solche Aufgaben bündeln oder mittels EDV vereinfachen und zeitlich verkürzen? Zu diesem Thema hatte sich Sören Lösche ja auch schon entsprechend geäußert.

Nein, nein und nochmals nein, wir sollten nicht die Pflege des Menschen aufteilen in unterschiedliche Qualifikationsbereiche. Ich bin mir auch nicht sicher, ob es einen sparenden Effekt hat, ob eine "Waschfrau" die Körperwäsche übernimmt und zwischendurch eine Krankenschwester Tabletten bringt und Dekubiti versorgt...

Von mir aus sollten wir die Pflege sogar in der Qualität (wieder) steigern und professionalisieren, auch durch lokale Fortbildungsprogramme usw. und von mir aus auch noch teurer machen! Und dafür dort sparen, wo man kann. Durch eine sinnvolle, gut strukturierte Logistik. Was manchmal an Geldern in irgendwelchen Vorratsräumen verschimmelt... Weg von Vorratshaltung, hin zu kurzfristiger Beschaffung. Wenn das ein Krankenhausbetreiber schafft (geht nicht ohne Investition, leider), dann ist auch wieder Geld für's Kerngeschäft da. Und dann können wir richtig loslegen!

Natürlich kann man einer KPH oder sonstwen notwendige Kenntnisse beibringen. Mir konnte man das ja auch. Nur brauchte ich dafür mindestens eine 3jährige Ausbildung und immer und immer wieder fachliche Anleitung. Auch heute noch - man lernt ja nie aus. Von daher stimme ich Dir zu: KPH auf die Intensiv - nach entsprechender Ausbildung.

Gruß,

André

[Elisabeth]

Die finanziellen Resourcen sind nahezu erschöpft und ich sage dir ganz ehrlich: ich möchte mein Fachwissen bezahlt haben- meint ich will entsprechendes Gehalt.

Was spricht gegen die Krankenpfelgehilfen? Sie haben eine Ausbildung. Sie haben Grundlagenkenntnisse erworben. Warum sie nicht an entsprechenden Stellen einsetzen- und die dadurch frei werdenden Fachkräfte ggf. in den Intensivbereich geben.

Mein Lieblingsbeispiele: Unfallpat.- nach Prügelei komplizierte Fraktur rechter Arm- eingeschränkt in den Bewegungen- Hilfe bei GKW ... doch nicht etwa von einer dreijährig examinierten Fachkraft???
Neuropat.- nach Schlaganfall Schluckproblematik- kann keine flüssige Nahrung zu sich nehmen... Hilfe bei der Nahrungsaufnahme doch nicht etwa durch eine Hilfskraft ohne Ausbildung (Zivi)???

Jeder Pat. stellt eine Summe von Pflegeproblemen dar. Diese Pat. sollten durch die entsprechende Fachkraft versorgt werden. Und da ist die Qualifikation zu hinterfragen: Was muss eine Fachkraft auf einer Intensivstation im Bereich der Grundpflege kennen und anwenden können? Vielleicht kommen wir dann doch noch zu den KPHs. *fg*

Elisabeth

[madison]

hallo,

weil meine zeit in der intensivpflege schon lange hinter mir liegt, will ich mich in die spezifische diskussion nicht weiter einmischen, aber die ansprüche, die immer ältere, kränkere patienten an die intensivpflege stellen, sind sicher nicht kleiner geworden.

eins noch zur versorgung der abteilungen:
zur zeit wende ich bzw. meine kollegen wöchentlich ca. 1 h arbeitszeit auf, um den wochenbedarf an spritzen, kanülen etc aus dem kliniklager zu bestellen. dazu kommen dann nochmal 3h, so alle 14 tage, in denen ich mich durch verstreut liegende schränke wühle, um zentrale katheter, doppellumentuben, plexuskatheter uä direkt über den einkauf zu bestellen. hört sich erstmal nicht viel an?

ein zugänglicher lagerraum, mit penibel beschrifteten schränken, etiketten auf denen zu lesen ist, wieviel katheter, tuben jeder grösse vorhanden sein müssen, würde möglich machen, dass jemand mit geringerer qualifikation diese tätigkeit erledigt.

und ich müsste mir nicht das gejammer meines oa's anhören, der sich beschwert, dass er mich im saal nicht zu sehen bekommt.

so könnte man auf allen! stationen, abteilungen teure, weil qualifizierte arbeitskraft für die patienten frei machen.

gruss, madi

[Cicero]

Hallo...

Elisabeth ich muß mich immer weiter wundern....

warum ein KPH auf Intensiv nicht waschen sollte?

Nun weil ein KPH nichts über basale Stimmulation weiß, weil ich die Bindung zu meinem Patienten aufbauen möchte [auch wenn er sediert ist] über Berührung, weil ich da an unsere frischtransplantierten Patienten denke oder an die, die eine Abstoßung erleiden nach HTX od. HLTX und wo Hygiene eine ganz besondere Dispziplin wird, weil ich selber noch nie einen KPH erlebt habe, der eine obere Einflußstauung erkennt und weiß was das bedeutet um rechtzeitig die richtigen Maßnahmen zu ergreifen, weil ein KPH eben nicht qualifiziert genug ist auch für die "einfachen" Dinge auf einer Intensiv...

Apotheke einräumen, Laborzettel sortieren, helfen bei Mobilisation oder beim Lagern, ans Telefon gehen, "Laufjob" zum Labor etc. es gibt genügend Arbeit für diese Qualifikation...

dies ist nicht negativ gemeint

Waschen ist eben meine Möglichkeit mit Patienten - ob im Koma oder nicht - Kontakt herzustellen und Vertrauen aufzubauen....
ganz simpel und doch nicht einfach! eher erschreckend, dass die meisten darinn eine lästige Aufgabe sehen die man am besten abgeben sollte um sich den "höheren" Dingen zu widmen:confused:


Cicero

[Elisabeth]

Nun weil ein KPH nichts über basale Stimmulation
Leider ist die Basale Stimualtion nicht alleine Wissensgut der Pflegefachkräfte. *fg* Das Handling lernt heute jede einfache Pflegekraft. Beziehungsaufbau ist keine Fähigkeit auf die Fachpflege ein Monopol hat.

...selber noch nie einen KPH erlebt habe, der eine obere Einflußstauung erkennt
Wie hast du es gelernt? Ich nehme mal an, dass man dich auf bestimmte Merkmale hingewiesen hat- da achtet man dann drauf und stellt beim nächsten mal den Zusmamenhang her. Nur beobachten kann jeder der intakte Sinne hat... was der "Laie" nicht kann: kausale Zusammenhänge konstruieren. Muss er auch nicht- er soll Fachkraft über Veränderung informieren.

weil ein KPH eben nicht qualifiziert genug ist auch für die "einfachen" Dinge auf einer Intensiv...
Was weißt du konkret über den Ausbildunsginhalt einer KPH? Ich habe im Seminar bereits KPHs gehabt, die fachlich besser waren als manch langgedienter Mitarbeiter. Es gibt bei den KPHs mit Sicherheit solche und solche- genau wie bei den Fachkräften.

Apotheke einräumen, Laborzettel sortieren, helfen bei Mobilisation oder beim Lagern, ans Telefon gehen, "Laufjob" zum Labor etc. es gibt genügend Arbeit für diese Qualifikation...

Waschen ist eben meine Möglichkeit mit Patienten - ob im Koma oder nicht - Kontakt herzustellen und Vertrauen aufzubauen....
ganz simpel und doch nicht einfach! eher erschreckend, dass die meisten darinn eine lästige Aufgabe sehen die man am besten abgeben sollte um sich den "höheren" Dingen zu widmen
Und genau diese Kollegen werden die Zukunft bestimmen. Leider. Vielleicht kann man wenigstens die Inhalte retten und sie an andere Pflegekräfte wie ebend die KPHs delegieren. Dazu werden wir aber selber noch ne Menge lernen müssen: wie delegiert man sinnvoll?

Elisabeth

[Sören Lösche]

Hallo Cicero,
ich denke genau in deine Richtung und finde es schon schade, diese Beispiele überhaupt bringen zu müssen. Ich doch eigentlich selbstverständlich, auch André hats auf den Punkt gebracht.
Sören:)

[Cicero]

nun Elisabeth...

Deine Meinung sei Dir gelassen ich denke aber dass der spezielle Bereich Intensiv immer ein spezieller bleiben wird und ich deligiere an unsere KPH die Arbeit die mir die Zeit zum Waschen raubt....


KPHs gehabt, die fachlich besser waren als manch langgedienter Mitarbeiter.

nun Elisabeth in einer anderen Diskussion [Dekubitusrisikoskala] hast Du etwas ähnliches geschrieben über "altgediente" Mitarbeiter... schade dass es wohl Deine Erfahrung wiederspiegelt - in eurem Haus - aber bei uns erzählst Du einem "algedienten" Intensivpfleger nicht viel über Pflege und KPH reichen unseren "algedienten" Pflegenden lange nicht das Wasser [auch nicht bös oder abwertend gemeint]

Elisabeth hat da wohl ganz spezielle schlechte Erfahrungen

was mir dennoch seltsam vorkommt und ich nicht wirklich glauben kann

Sorry Elisabeth... dann habt ihr in Eurem Haus mit dem "altgedienten" Pflegepersonal was falsch gemacht...

Beziehungsaufbau ist keine Fähigkeit auf die Fachpflege ein Monopol hat. nun ich weiß nicht ob Du Intensiverfahrung hast od. wie lange Du da raus bist aber Beziehungsaufbau ist grundlegend für meine weitere Arbeit am Patienten...

Gruß
Cicero

[Cystofix]

Nabend,

in dieser Diskussion muss ich mit Elisabeth konform gehen ( und das kommt nicht oft vor ;) ) ... ich kenne auch erfahrene KPH, die altgediente Krankenschwestern/-pfleger leicht in die Tasche stecken und im ND Stationen deutlich besser alleine schmeissen als mancheiner zu zweit.
Das allerdings bezieht sich auf Normalstationen...auf ITS wäre das Ganze schwerer, aber unter gewissen Rahmenbedingungen auch möglich, meiner bescheidenen Meinung nach.

Und ich bin immer noch der Meinung, in den Anästhesiebereich könnte man auch KPH einstellen, wegen mir sogar Arzthelferinnen - denn für die Tätigkeiten, die man dort übernehmen muss ( und ja, ich habe einige Anästhesieerfahrung - sowohl im kleinen wie auch in einem grossen Haus ) reicht es imho, wenn man gut eingelernt wird, dafür bedarf es imho keinen 3 Jahren Ausbildung.

Im Bereich MAFA's, ATA's etc. sieht dies anders aus...

Cys

[torfkopp]

Ich verstehe hier das Problem nicht.:wut:
Ist denn das Waschen/Reinigen eines Patienten der Schwerpunkt der Intensivpflege???
Ich meine Nein. Natürlich gehört die reinigende Ganzkörperwaschung zu der Tätigkeit einer Intensivpflegekraft ob mit oder ohne Fachkurs. Aber das ist doch nur der kleinste Teil (oder sollte es sein). Wichtiger ist doch das Erkennen und Verstehen von Veränderungen und die richtige Reaktion. Ich würde, wie schon in einigen vorstehenden Antworten, die Waschung nicht nur als Reinigung verstehen, sondern als Kontaktaufbau und Inspektion. Natürlich kann eine erfahrene KPH dies auch, aber bezweifle ich, dass sie in der Lage ist bei einem wirklich intensivpflichtigem Patienten adäquat zu reagieren. Wobei ich leider hinzufügen muss, dass ich es auch manchen examinierten Pflegekräften nicht unbedingt zutraue.
Ein weiterer Aspekt ist die rechtliche Seite.
Soweit mir bekannt ist, darf eine KPH nicht eigenverantwortlich arbeiten. Da spielt es keine Rolle, ob sie es theoretisch kann. Also benötigt man immer eine Pflegekraft (ich verzichte hier absichtlich auf die Fachpflegekraft, da aufgrund der Einsparung im Gesundheitssystem dies eher eine Seltenheit ist) die die KPH beaufsichtigt bzw. die Tätigkeiten übernimmt, die die KPH nicht durchführen darf. Da aber die KPH voll auf den Stellenschlüssel berechnet wird, kann man sich ja vorstellen, dass für diese Tätigkeit nicht wer zusätzlich eingeteilt wird, sondern diese Tätigkeiten auf die vorhandenen Pflegekräfte verteilt wird. Was soll man denn noch alles machen:confused:

Nochmals. Ich möchte hier nicht die Qualifikation der KPH abwerten. Ich halte eine erfahrene KPH für ebenso kompetent, wie eine Pflegekraft. Aber die rechtliche Seite und die Verteilung der Aufgaben auf die anderen Pflegekräfte halte ich für sehr problematisch wenn nicht sogar unmöglich.

[WomBat]

Waschstrassen ? :D OK, Ok, man kann darüber philosophieren, ich will das aber nicht ausbauen, denn wesentliche Argumente wurden benannt.

KPH: keinen Zweifel, wenn diese Erfahren sind, sind sie gut. Nichtsdestotrotz fällt es mir schwer, 3 Jahre staatliche Ausbildung plus 2 Jahre berufsbegleitende Weiterbildung mit einem KPH Abschluss zu vergleichen. Siehe auch die rechtliche Seite, wie oben auch schon benannt.

Ein Blick nach England

Guidance for nurse staffing in critical care / Royal College of Nursing

http://www.rcn.org.uk/members/downloads/critical-care.pdf#search=%22Qualification%20for%20critical% 20care%20nursing%

Hier geht es auch um QualiMix oder Skillmix (Mixen is anscheinend "In", siehe Zauberstab - ist halt die Frage, was will ich mixen :D ), aber die Ideen laufen etwas anders...

WomBat

[Elisabeth]

*grübel* (Grund-)Pflege beschränkt sich also in der Intensivabteilung auf Waschen???
KPHs in der Pflege: England und die USA machens vor und unter dem Kostendruck werden wir denselben Weg beschreiten- da bin ich mir ganz sicher. Es ist nur eine Frage der Zeit. Deshalb die Gedanken zu: was darf auf gar keinen Fall abgegeben werden und die Begründung für diese Gedanken. Bis dato fehlen die mir leider noch.

Elisabeth

[Zorro]

Vielleicht versuchen wir einfach mal zurückzuschiesen.
Was qualifizert den einen Mathematiker ein Krankenhaus als Verwaltungsdirektor zu leiten?
Besteht die Arbeit der Pflegedienstleitungen nicht zu 80% aus Verwaltungstätigkeiten? Und können diese Arbeiten nicht einfach durch Verwaltungsangestellte erledigt werden, die dies sicherlich effektiver erledigen und vor allen Dingen deutlich preiswerter?
In vielen städtischen Kliniken sind immer noch Beamte beschäftigt, was machen die da eigentlich?
Wozu brauche ich einen Akademiker, der eine Sachmittel-/Wirtschaftsabteilung leitet? Schlieslich kann jede Hausfrau beim Einkauf sparen!
Diese Liste liese sich wohl beliebig fortsetzen!
Aber da stoßen wir wieder auf das altbekannte Problem, dass das Pflegepersonal zwar alles machen muss (und somit wohl auch alles können und wissen muss), sich leider aber kein Gehör verschaffen kann/darf.

Und nicht zuletzt gibt es Studien aus Amerika (Quelle wird nachgereicht!) die belegen, dass die Mortalität in der Klinik mit der Zunahme an Verwaltungspersonal deutlich steigt!
Mit Grauen beobachte ich die Einrichtung neuer, nichtmedizinischer Abteilungen in unserem Klinikum. :schock:

[Randbayer]

Hallo Zorro!

Ich unterstütz dich mal ein wenig.
Hier ein Artikel zu Einsparungen und Personalreduktion im Verhältnis zu Komplikationen und Mortalität!

Aus Mangel an Belegschaft (http://www.bibliomed.de/img_bibliomed/print.cfm?uuid=61A73F322A5AE626610C1E61A5445F9D&current_journal=6)

Mal ehrlich wir sind auf dem besten Wege dahin und niemand wird den Sparwahn aufhalten.

Gruß der Randbayer :(

[Elisabeth]

Pflegepersonal wir gekürzt. Pflegehelferinnen ohne Ausbildung werden eingestellt- so die Aussage des Artikels.

Aber von welchen Pflegekräften sprechen diese Studien eigentlich? http://www.krankenschwester.de/forum/fachliches-pflegetaetigkeiten/10681-pflege-international-macht-pflege-2.html#post64285

Ich hatte hier in der Diskussion nicht die "PCT- Patient Care Technician" im Auge, sondern meinte eher die "LPN/LVN - Licensed Practical Nurse".

Die Studien aus den USA lassen sich kaum auf die Bedingungen in D übertragen. Welchen Status haben unsere Pflegekräfte bzw. unsere Fachpflegekräfte im Vergleich zu den amerikanischen Kollegen?

Elisabeth

[Randbayer]

Hallo Elisabeth!

Ich hatte hier in der Diskussion nicht die "PCT- Patient Care Technician" im Auge, sondern meinte eher die "LPN/LVN - Licensed Practical Nurse".

Du hattest nicht die Pflegehelfer (2-4 wöchige Ausbildung), sondern die Krankenpflegehelfer (12 Monate) gemeint. Das ist mir schon bewußt. Übernehmen wir das amerikanische System (natürlich nicht 1:1) auf unser bestehendes System. So nun nehmen wir die Umstrukturierungsinitativen die zum Teil in den Kliniken laufen und nehmen sie mal ein wenig unter die Lupe. Es wird immer häufiger wieder angestrebt Großstationen zu gründen (z.B.Zusammenlegung von 2 Stationen, so bei uns in der Klink). Folge man kann die ein oder andere Pflegekraft (exam.) einsparen. Weitere Konsequenz und die wird bei uns teilweise diskutiert, ist der Einsatz weniger qualifizierter Kräfte zur Übernahme administrativer Aufgaben (anmelden von Untersuchungen und Konsile, Telefondienste, "Laufdienste"...), wie bereits schon mehrfach erwähnt wurde. Dieser Prozeß ist mir auch aus anderen Kliniken in unserer Umgebung bekannt. Man ist ebenfalls in der Überlegung KPH`s als Unterstützung des Pflegepersonals (exam.) einszustellen, natürlich unter dem Aspekt "qualifiziertes" Personal einzusparen. So zurück zu den Studien, bzw. zu der Situation in den USA vor 20 Jahren.
Frage: Ist unserer Ansehen in der Gesellschaft wirklich hoch? Klar wenn man Umfragen (http://www.ifd-allensbach.de/pdf/prd_0512.pdf) glaubt ist unser Job sehr anerkannt.
Weitere Frage: Ist die Bezahlung tatsächlich gut im Verhältnis dem was wir leisten, vorallem der Verantwortung die wir übernehmen?
Die Studien aus den USA lassen sich kaum auf die Bedingungen in D übertragen.
Denken wir nun mal einige Jahre voraus, dann sind wir vielleicht auch auf dem Stand was in den USA heute schon Fakt ist. Und da wir Europäer bzw. wir Deutschen unserem großen Bruder nacheifern (siehe DRG`s), werden wir über kurz oder lang ebenfalls in einigen Jahren solche Studien machen. (Ist nur eine Vision).
KPH`s auf der Intensivstation. Gut, zur Unterstützung kann ich mir das schon vorstellen, aber nicht eigenverantwortlich arbeitend. Hier wurde häufig darüber gesprochen man kann gewisse Dinge, wie die Krankenbeobachtung, erlernen. Also wenn ich Wissen erlerne bilde ich mich weiter und irgendwann möchte ich auch entsprechend mehr bezahlt bekommen, oder. Alternativ ich mach noch die 3-jährige Ausbildung um das was ich tue und "weiß" entsprechend entlohnt bekomme. Anderer seits wurde des öfteren erwähnt das "altgediente" KPH`s jede Menge "Erfahrung" haben. Klar wenn ich einen Kollegen mit viel Erfahrung habe, der schon viel gesehen hat und entsprechen auch viel weiß, habe ich Respekt und kann mich auch auf ihn verlassen. Das kann man sich er auch auf eine KPH beziehen (Hab ich selbst während meiner Ausbildung erlebt, Erfahrung und Wissen).
Aber bis ich die Erfahrung und das Wissen habe vergehen einige Jahre. Ich selbst bin mir sicher das ich noch jede Menge lernen und Erfahrung sammeln kann. Man lernt nie aus. Heißt es so schön.
Lassen wir eine KPH die Grundpflege auf einer Intensivstation übernehmen. Warum hat das Waschen eigentlich eine so hohe Stellung in der Plfege? Wichtig ist es, denk ich, dass man den Prozeß der Grundpflege auf einer Intensivstation mit der Krankenbeobachtung verbindet und entsprechend Maßnahmen ergreift bzw. dokumentiert und wenn Probleme (Pflege) sich auftun in der Pflegeplanung niederschreibt.
Nun erkenn wir ein medizinisches Problem (z.B. Halsvenenstauung(wurde bereitserwähnt), EKG-veränderungen bei Lagerung) können wir ableiten was mögliche Ursachen sind und können eventuell intervenieren z.B. durch Lagerung etc. bevor wir einen Arzt hinzuziehen. Ich denke durch einen Beobachtungsstandard oder Checklisten ist sowas nicht möglich(Faktor Zeit-Reaktion-Maßnahme) und bis man ungelernterweise die Erfahrung hat, vergehen zahlreiche Arbeitstage.
Folge:
Die ausgewerteten Studien zeigen, dass examinierte Pflegekräfte unverzichtbar sind, wenn Komplikationen vermieden und unerwartete klinische Ereignisse rechtzeitig erkannt und beherrscht werden sollen.
Im Prinzip habe ich nichts dagegen, dass vermehrt KPH`s eingesetzt werden, aber im Krankenhaus haben wir Pflegekräfe auch eine Verantwortung, die entsprechend der Qualifikation steigt und in jedem Fall zu gunsten des Patienten gehen sollte.

Elisabeth ich glaube du hast tatsächlich in ein Wespennest gestochen, aber dem vorausschauenden sollte das Wespennest schon aufgefallen sein. Vielleicht kommt es aber in Zukunft ganz anders.......

Gruß der Randbayer