Arterielle Druckmessung

[Tempo]

Wie sehr verlasst ihr euch auf die arteriellen Werte?
Ich arbeite gerade mal wieder auf unserer NCH - ITS und da werden die arteriellen Werte viertelstündlich nicht invasiv nachgemessen ( weil der Arzt das so will ). Auf der interdisziplinären ITS wo ich eigentlich arbeite verlassen wir uns ausschließlich auf die arteriellen Werte und messen nur mal nichtinvasiv nach, wenn wir das Gefühl haben, daß die Arterie vielleicht nicht mehr ganz koscher ist!

[chris]

Bei uns:
Vergleich invasiver Druck mit NIBD einmal nach dem Legen. Danach nur noch invasive RR Messung.

Gruß, Chris

[morgenmuffel]

Hallo zusammen,
wenn die Druckkurve in Ordnung ausschaut (nicht verschleudert oder gedämpft ...) verlasse ich mich auf die Arterie. Im Zweifel wird dann schon mal der NIBP gemessen.
Gruß morgenmuffel

[chris]

Hallo Tempo,

wenn ihr so häufig nachmesst, stellt ihr da denn relevante unterschiede fest?

Und wenn ja, woran mag das wohl liegen, und welche Werte stimmen denn dann überhaupt??

Oder möchte der Doc einfach nur gern ein paar mehr Zahlen und Kurven auf dem Schirm haben?

Gruß Chris

[Obs-Pfleger]

wenn die Druckkurve in Ordnung ausschaut (nicht verschleudert oder gedämpft ...) verlasse ich mich auf die Arterie. Im Zweifel wird dann schon mal der NIBP gemessen.

Genauso wird's bei uns auch gemacht!

Mfg Obs-Pfleger

[Andre]

Hi,

wenn Druckkurve in Ordnung ist und es auch sonst keinen Hinweis auf eine fehlerbehaftete Druckmessung gibt (Höhe des Messpunktes z.B.) verlasse ich mich ganz klar auf die arterielle Druckmessung.

Meine Begründung dafür ist ganz einfach: Was ist wohl genauer und weniger fehlerbehaftet? Die Messung im Gefäß oder die Messung mittels Manschette am Oberarm, Oberschenkel oder sonstwo.

Man bedenke ausserdem, dass die Druckamplituden in den unterschiedlichen Arterien ganz andere sind. Von daher ist es schon etwas schwerer, die Messungen zu vergleichen. Wenn man es doch vorhat, am besten die Mitteldrücke vergleichen!

Einfacher ist es natürlich, die besseren Werte zu nehmen :D

Besten Gruß aus Hannover,

André

[Groha]

Hallo,
bei uns wird einmal nach dem Legen nachgemessen. Danach 2-stündlich zur Kontrolle.
Meistens ist der NIBP etwas höher. Ansonsten verlassen wir uns auf die Arterie.

Grüße aus dem sonnigen Südbayern
Groha

[Randbayer]

Hi @ all!

Hab hier was zwecks Differenzen bei nichtinvasiver und invasiver Blutdruckmessung bei adipösen Patienten.

http://ccforum.com/content/pdf/cc4896.pdf

Gruß der Randbayer!

[Superfantastisch]

Meine Begründung dafür ist ganz einfach: Was ist wohl genauer und weniger fehlerbehaftet? Die Messung im Gefäß oder die Messung mittels Manschette am Oberarm, Oberschenkel oder sonstwo.

genau das wollte ich auch schreiben. ich traue da auch mehr der elektronik als einem mittelalterlichen verfahren, dass auf dem zusammenspiel von luft , textil und oberarm basiert.

[Miss Honey]

Bei uns wird standardmässig einmal zu Schichtbeginn mit dem NBP nachgemessen. Wenn die Werte der arteriellen Messung nicht mehr als 20 mmHg abweichen, entfernen wir die Manschette wieder und messen nur arteriell.
Wir tragen dann auch entsprechend in die Kurve die Art der Messung ein, so kann man im Laufe des Tages eventuelle kontinuierliche Abweichungen nachvollziehen.

In Absprache mit dem Doc nehmen wir auch schonmal nur die NBP Werte, auch wenn eine art. Kanüle liegt, je nachdem, wie vertrauenswürdig die Kurve bzw. die Werte sind. Dorsalis Pedis Kanülen (sind öfters mal die letzte Möglichkeit, einen arteriellen Zugang zu bekommen) liefern häufig keine adäquaten Werte.

Ausserdem wird grundsätzlich einmal pro Schicht ein arterieller Nullabgleich über den Monitor gemacht, in der Regel bei der ersten ZVD- Messung.

[Tempo]

@Chris
Relevante Unterschiede sind in der Regel nicht festzustellen.
Der Sinn dieser doppelten Messung erschließt sich mir nicht wirklich und es ist in der Tat verwirrend. Bei uns auf der interdisziplinären ITS wird es so gehandhabt wie bei den meisten hier beschrieben. Ich habe die Frage hier reingestellt um Argumentationshilfen zu bekommen um diesem Unsinn hoffentlich ein Ende zu bereiten!

[Randbayer]

Hi @ all!

Kann mich eigentlich den meisten anschließen.
Ich verlass mich in der Regel auch auf die invasive Messung. Ich denke wenn man sämtliche Fehlerquellen für eine Fehlmessung ausschließt. kann man sich auf die Werte der arteriellen Messung verlassen und vertrauen. Man sollte die Druckkurve beurteilen können (Schleuderkurve, gedämpfte Kurve), die Position des Druckaufnehmers, Nullabgleich mindestens einmal pro Schicht (wir verwenden Druckmesssysteme von Medex, in der Produktbeschreibung wird ein 4-6 stdl. Nullabgleich empfohlen sonst Abweichungen von ~5mmHg). Allerdings messe ich einmal pro Schicht nicht invasiv nach.

genau das wollte ich auch schreiben. ich traue da auch mehr der elektronik als einem mittelalterlichen verfahren, dass auf dem zusammenspiel von luft , textil und oberarm basiert.
Muss ich recht geben das verflixte Zusammenspiel zwischen Luft, Textil, Oberarm und der Manschettengröße!


Gruß der Randbayer

[madison]

hallo forum,

vorausgesetzt, der druckaufnehmer ist korrekt positioniert, die kurve nicht gedämpft... usw., >> dann macht einmaliges nichtinvasives nachmessen pro schicht sinn.

wie erklären die mediziner ihr 15-minütiges-weil der-arzt-das-so-will- kontrollieren?
sorry, aber so einen blödsinn habe ich schon lange nicht mehr gelesen!
ganz abgesehen davon, dass so häufiges nibp messen für den patienten alles andere als angenehm ist, bzw. dem arm nicht gut tut.

gruss vom rhein, madi

[Andre]

Nochmal ein kleiner Nachtrag, vielleicht auch als semiwissenschaftliche Argumentationshilfe ;)

Was man so über Druckmessungen wissen darf (engl.) (http://www.aacn.org/pdfLibra.NSF/Files/McGheepkg_Ccn_Apr/$file/McGheeCEOnline.pdf#search=%22femoral%20radial%20pu lse%20pressure%20curve%22)

Speziell den Augenmerk auf die Abbildung auf Seite 69 unten werfen! Wie ich schon erwähnt habe, haben die unterschiedlichen Arterien auch unterschiedliche Druckamplituden. Bleiben wir am Arm und sehen uns die Arteria brachialis und radialis an. Der Unterschied ist doch schon bemerkenswert.

Wenn ich also mit Textil am Oberarm (A. brachialis) messe und invasiv in der A. radialis habe ich kein Recht darauf, gleiche Ergebnisse zu bekommen.

Deshalb: Mitteldruck beachten!

Besten Gruß,

André

[fridolin]

Hallo, @all,
hier nun eine (nicht böse) gemeinte Frage:
Wie kommt eigentlich gut ausgebildetes, oft auch sehr erfahrenes Fachpflegepersonal auf die Idee, der NIBP oder, noch schlimmer, der auskultatorisch gemessene Blutdruck wäre "genauer" als der arteriell gemessene Wert?
(Ich kenne diese Diskussion auch aus eigener Erfahrung mit den KollegInnen)
Was haben diese KollegInnen während der Fachweiterbildung eigentlich gelernt?
Der korrekte Wert ist in der Regel nur arteriell zu ermitteln, vorausgesetzt, Messsystem und Messumfeld (korrekte Kurve, System ect.) sind korrekt installiert.
Damit erübrigt sich das "Nachmessen". Wer es dennoch tut, stellt seine Fachlichkeit in Frage, egal ab Arzt oder Pflegepersonal. (bezieht sich natürlich auf ein korrektes Messumfeld).
Viele liebe invasive Grüße
fridolin

[ostfriesland]

Moin,
wir messen in der Regel keine arteriellen Blutdrücke nach, außer es gibt keine korrekte Kurve.
Gruß

[Sören Lösche]

Das sehe ich auch so. Die letzten Beiträge treffen den Kern. Wir haben gelernt, eine Kurve zu interpretieren. Es kann auch keiner behaupten, dass die Drücke in allen Arterien gleich sind. André hats treffend beschrieben. Die alte Manschette kann also getrost im Stand By bleiben.
Sören:jubel:

[Tempo]

Ich danke Euch und werde mich in den nächsten Tagen mit Monsieur le docteur im Morgengrauen duellieren:D

[fridolin]

Ich danke Euch und werde mich in den nächsten Tagen mit Monsieur le docteur im Morgengrauen duellieren:D
Lieber Tempo,
da wir bei Deinem Duell nicht anwesend sein können, sei unserer Unterstützung gewiss.
Und fertige doch bitte eine Bilderserie an, damit wir einen Eindruck von dem Duell bekommen und die "Nachmesser" argumentative Hilfen erhalten.
Viele liebe Grüße
fridolin

[Hanno H. Endres]

Hallo zusammen.

Eine Portion praxisnahes Grundlagenwissen zur invasiven Druckmessung gibt's auch in dem frisch veröffentlichten Abstract des Vortrags von Martin Brinkmann, gehalten auf dem Reutlinger Fortbildungstag 2005:

-> http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Reviews/Reutlinger_Fortbildungstag/Reutlinger_Fortbildungstag_2005/Abstracts/Die_Invasive_Druckmessung/

Schöne Grüße,

hhe

[fridolin]

Lieber Hanno,
vielen Dank für den Link zu dem Abstract des Vortrags von Martin Brinkmann.
Es bleibt hier jedoch außer Acht, dass der geübte Anwender durch Beurteilung der Messkurve bereits wesentliche Aussagen über die Qualität des Messsignales machen kann.
Richtig und sehr wichtig ist der Hinweis auf die Luftblasen, die häufig im Messsystem zu finden sind - diese aber verursachen eine in der Regel deutlich sichtbare Veränderung der am Monitor dargestellten Kurve.
Hier führt es meines Erachtens nur zu einem guten Erfolg, wenn das (Pflege-) Personal vor Ort ständig geschult wird und die Unterschiede sichtbar dargestellt werden.
Ich möchte noch anmerken, dass eine Verlängerung der kochsalzgefüllten Leitungen, häufig mittels ungeeigneten Material, zu Messergebnisverfälschungen führen kann und dies oft nicht bedacht wird.
Viele liebe Grüße
der messende
fridolin

[Pericardinchen]

Hallo,

wir verlassen uns hauptsächlich auf die invasive Druckmessung und wenn die arterielle Druckkurve gedämpft oder geschleudert ausschaut, dann messen wir automatisch per NIBP nach.
Dies ist jedoch meiner Meinung nach völlig ausreichend.
Ich erlebte es jedoch während der Weiterbildung auf einer Interdisziplinären ITS auch anders und zwar wurde da stündlich noninvasiv und invasive Drücke dokumentiert.
Dies fand ich jedoch völlig übertrieben und nicht mehr zeitgemäß.
Durchaus erscheint es sinnvoll und logisch, wenn der noninvasive Druck zwischenzeitlich mal gemessen wird, um die Messung der invasiven Drücke damit zu vergleichen (Abweichungen).

lg

[Amos]

Ich messe bei Schichtübernahme einmal mit NIBP nach und sonst nur noch bei den oben auch schon genannten Verdachtsmomenten auf eine fehlerhafte Messung.

[Andre]

Hallo,
Durchaus erscheint es sinnvoll und logisch, wenn der noninvasive Druck zwischenzeitlich mal gemessen wird, um die Messung der invasiven Drücke damit zu vergleichen (Abweichungen).


Ich bin immernoch der Überzeugung, dass man nicht direkt vergleichen kann.

Man hat ja zwei verschiedene Messverfahren (invasiv vs. nichtinvasiv) mit unterschiedlichen Fehlerquellen und unterschiedlicher Genauigkeit sowie an unterschiedlichen Messorten (A. brachialis vs. radialis oder femoralis - jeweils unterschiedliche Druckamplituden).

Also müsste man jeweils unterschiedliche Idealbedingungen herstellen, um die Werte überhaupt annähernd vergleichen zu können. Schafft man das in der Praxis?

Um nur ein Beispiel versus indirekter Messung:


- Oberarmumfang < 33 cm: Manschettengröße 12-13 cm mal 24 cm (Breite mal Länge)
- Oberarmumfang > 33 cm: Manschettengröße 15 cm mal 35 cm
- Oder: Spezielle Maßbänder benutzen, die Korrekturen bei abweichenden Oberarmumfängen angeben ggf. bei Verwendung von Standardmanschette Umrechnungshilfe benutzen (Maßband, Tabelle).

Quelle (http://www.uniklinik-freiburg.de/allgemeinmedizin/live/lehre/Material/u-blutdruck.pdf#search=%22blutdruckmessung%20Mansche ttengr%C3%B6%C3%9Fe%22)


Ach ja: Ist bekannt, wie die Geräte messen? In der Regel oszillatorisch...

Aber ok, wir messen mit zwei verschiedenen Meßmethoden an zwei verschiedenen Orten und haben - oh Wunder - zwei unterschiedliche Werte. Und auf welche verlasse ich mich jetzt? :confused:

Praxistipp: Auf die besseren ;)

In meinen Augen ist die direkte Messung wegweisend. Wenn ich dort alle Fehlerquellen beseitige (verstopfte Kanüle, zu lange Kanüle, Luftblasen, Druckaufnehmerhöhe, zu lange Leitungen...) reicht die direkte Messung völlig aus. Wenn ich aus technischen Gründen keine vernünftige direkte Messung hinkriege, vergesse ich die direkte Messung und messe indirekt.

Vergleiche? Vernünftige werde ich wohl nicht hinbekommen.

Deshalb für eine Messmethode entscheiden. Ist die invasive zu störanfällig oder nicht mehr möglich, Wechsel zur nichtinvasiven.

Und noch eine Idee für eine Facharbeit im Rahmen der Fachweiterbildung:

Vergleich zwischen der direkten und indirekten Messung. Jeweils zeitgleich möglichst fehlerfrei messen und dann mal schauen, wie die Werte sind und ob vergleichbar oder nicht. Und wie sieht das mit den Mitteldrücken aus.

Wäre gespannt, was dabei rauskommt...

Besten Gruß,

André

Wer viel misst, misst viel Mist

[fridolin]

...Wer viel misst, misst viel Mist

Eh, Andre!
Klaue mir doch bitte nicht meine Sprüche!

Aber: Recht hast Du. Habe ja Ähnliches zu diesem Thema bereits beschrieben.
Viele nicht gehklauten Grüße
der:) fridolin

[Andre]

Hallo Fridolin.

Ups, sorry. Wollte Dir Deinen Spruch nicht klauen und auf meine Fahnen schreiben. Ich habe den Spruch jedoch aus einer anderen Richtung empfangen - von einem habilitierten Anästhesisten, mit dem Du Dich dann ja quasi ideologisch auf eine Stufe stellen kannst ;)

Mir gefällt diese Aussage und es ist auch irgendwie was dran, oder?

Freue mich über Deine Zustimmung und denke, so falsch liegen wir mit unserer unpopulären These garnicht :wow:

Besten Gruß aus Hannover,

André

[fridolin]

Lieber Andre,
ich vergleiche mich nicht mit den Damen und Herren, die 12 Sylvester an Unität stukkadiert haben, um dann die Menschen schlafenlegen zu dürfen - und ich möchte mich mit diesen Herrschaften nicht auf eine Stufe gestellt wissen - ich bin immer noch für meine Patienten da, die Ärzte aber??
Natürlich darfst Du meine Sprüche auch weiter verwenden, denn bei diesem Thema trifft immer noch der Spruch zu:
"Wer nicht weis, was er misst, misst mist!"
Ist übrigens ein Technikerspruch und stammt aus dem Bereich Elektrotechnik/Elektronik.
Aber hier trifft dieser Spruch (leider) auch häufig zu. Als besonders ärgerlich und verwerflich empfinde ich, dass selbst studierte Leute (Ärzte) zu häufig meinen, die invasiv gemessenen Drücke wären falsch und sie fordern (hier wider besseren Wissens?) das Nachmessen mittels manueller oder halbmanueller Technik!
Wie geht IHR mit solchen Forderungen von Ärzten um?
Ich möchte solchen Ärzten am Liebsten ihr Studium aberkennen - haben sie hier etwa außer Anatomie und teilweise Physiologie nichts gelernt?
Viele liebe Grüße
fridolin

[Andre]

Hi Fridolin.

Bin vielleicht für solche Sachen der falsche Ansprechpartner (inzwischen 11. Semester Arztschule...) :-o

Besten Gruß,

André

[fridolin]

Lieber Andre,
ich wünsche Dir, dass Du ein besserer Doc mit mehr Verständnis für die Probleme der Pflege wirst, als die ehemaligen Krankenpfleger und -Schwestern, die ich so kennen gelernt habe.
(Hatte auch so etwas in Erinnerung, Du hast Dein Studium schon einmal erwähnt.)
Die Erfahrung hat mich gelehrt, dass die ehemaligen KollegInnen schnell den sozialen Druck ihrer neuen KollegInnen nicht mehr stand halten können, sich anpassen und über die Pflege (wider besseren Wissens) herziehen.
Hoffentlich wirst Du nicht so.
Viele liebe Grüße
fridolin

[Superfantastisch]

Klaue mir doch bitte nicht meine Sprüche!

keine ahnung, warum du dich so aufregst. so fridolin-exklusiv ist der spruch nun wirklich nicht.

dafür andre hat das sprichwort wenigstens nicht sinnentstellend wiedergegeben (http://forum.zwai.net/showpost.php?p=7056&postcount=20)...
danke - bitte

[fridolin]

Hi, Superfantastisch,
:confused: sinnentstellend wiedergegeben? :confused: ???
Bitte erkläre mir das.
Vielen herzlichen Dank
fridolin

[Superfantastisch]

Lieber fridolin.

Bitte erkläre mir das.

gerne doch: wenn man

...misst, misst Mist

schreibt, bedeutet das die Messung von viel Unsinn.

schreibt man aber

... mißt, mißt mißt.

ist das ungefähr das gleiche wie "HölleHölleHölle": die dreifache, sinnfreie wiederholung eines einzelnen wortes.

alles klar?

danke fürs zuhören.

[fridolin]

Lieber Superfantastisch,
danke für die lexikalischen Belehrungen. War wir nicht aufgefallen. Aber, wie bereits von Anderen gesagt: wer Schreibfehler findet, behält sie am Besten.
Viele liebe Grüße
der belehrte fridolin

[NikkiSixx]

Hallo Forum,

folgendes Problem taucht immer wieder auf:
Der non-invasive Blutdruck korreliert nicht mit dem invasiv gemessenen.
Teilweise Unterschied bis 40 mmHg. (Test-Patienten alle in Links- oder Rechts-Seitenlage, Transducer auf Katheterspitzen-Höhe, Patienten mal unter Katecholamin-Therapie mal ohne, Meß-Systeme wurde gewechselt,um Defekt auszuschließen))
Wie lauten Eure Erklärungen dafür?...

Bin gespannt wie ein Flitzebogen...

MfG
Nikki Sixx "The God of Thunder"

[Randbayer]

Vergleichen wir zu erst die Messmethoden.
nicht invasive RR-Messung deswegen, weil man ohne einen Eingriff den Blutdruck misst, dies geschieht mittels Blutdruckmanschette, i. d. R. am Oberarm (Oberschenkel, Unterschenkel oder Hals :schock: (Scherz)). Zwischen Blutgefäss (Arterie) und Blutdruckmanschette ist viel Gewebe (Muskel, Fettgewebe (mal mehr mal gar keins)) So also; Frage genau?

invasive RR-Messung deswegen, weil wir direkt in einer Arterie unseren Blutdruck messen. Punktionsorte denk ich sind bekannt. Wir messen also mittels eines Katheters invasiv und kontinuierlich.

Alleine der Unterschied zwischen den beiden Messmethoden sollte schon eine kleine Abweichung der Messwerte erklären.

Häufige Fehlerquellen nichtinvasiv:

größe der Blutdruckmanschette nicht richtig gewählt
Blutdruckmanschette fehlplaziert
Patient ändert selbstständig die Lage des Armes während der Messung (unruhig, spannt Muskeln an)
Lagerung des Patienten
Arteriosklerose ....


Häufige Fehlerquellen invasiv:
Druckaufnehmer flasch positioniert
Katheter liegt an oder ist abgeknickt
Lufblasen im Drucksystem
Nullabgleichintervall überschritten
Arteriosklerose
Lagerung des Patienten
Druckaufnehmer und Druckmesssystem nicht richtig zusammengesteckt
....


Ich denk wenn man die Fehlerquellen ausschließt und sie behebt wird man annähernd ähnliche Werte messen,aber trotzdem wird es immer eine Differenz zwischen den beiden Methoden geben. Wenn meine invasive Messung korrekt funktioniert und ich auch hier alle möglichen Einflußfaktoren ausschließe, vertrau ich der invasiven Messung,

Gruß der Randbayer

PS: RR Differenz bei adipösen Patienten (invasiv/nichtinvasiv) (http://ccforum.com/content/pdf/cc4896.pdf)

[arnold kaltwasser]

ok ich rege mich über nichts mehr auf:

http://www.gea.de/detail/970351

so long arnold

[nurcy]

Oh ha! Mir fällt es soeben wie Schuppen von den Augen! Wie gut das ich hier lese und lerne!!!:wow:
Seit Jahren und bestimmt weil es schon immer so war messen wir invasiv und 1/4h nicht-invasiv! Hier beim Lesen denke ich so vor mich hin: Spinnen wir eigentlich?
Nächste Teamsitzung ist nächste Woche! Da kommt dieses Thema sofort auf den Tisch.
Manchmal sieht man den Wald vor Bäumen nicht!
Ich danke Euch allen (auch im Sinne der armen doppelgemessenen Patienten!):-o
Liebe Grüße:jubel: Nurcy

[Intensivschwester]

Hallo!

Nach dem legen grundsätzlich einmal NBP Kontrolle und wenn das passt verlassen wir uns auf die invasive!
Nur bei werten die uns stutzig machen oder schlechter Kurve etc.

Liebe Grüße