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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Abführmaßnahmen?



Groha
12.02.2006, 18:22
Hallo,

mit welchen Mittelchen führt ihr eure Patienten (nach Bauchop´s) ab und mit welchem Erfog?

Hoffe auf viele Antworten :D !!!!

Grüße aus dem verschneiten Bayern

Groha

fridolin
12.02.2006, 19:01
Antwort: Überwiegend "PP" und / oder Takus.
Natürlich auch alle anderen Maßnahmen.
Gruß
fridolin

Groha
12.02.2006, 19:12
Antwort: Überwiegend "PP" und / oder Takus.

Was ist das? :confused:

fridolin
12.02.2006, 19:36
"PP" = Prostigmin (Neostigminmetilsulfat) und MCP, jeweils 2 Amp. in 250 ml NaCl
"Takus" (Handelsname) = Medikament von Pfizer, 1 Amp. mit 40 ug (Wirkstoffe: Ceruletid tris(diethylamin)-3-Wasser)
Hilft die Antwort weiter?
Viele liebe Grüße
fridolin

Groha
12.02.2006, 19:46
Ja, danke!
Wie sind denn die Erfolge bei euch?
Bei uns bekommen sie 3 Amp Protigmin sc. oder 3 Amp Prostigmin und 3 Amb Panthenol in eine KI über 30 min.

fridolin
12.02.2006, 19:59
Erfolg:
Je nach Patient, eben sehr unterschiedlich, nach Takus meist gut.
Galaktische Grüße
fridlolin

engelbert
13.02.2006, 17:33
@ Groha

Je 6 Amp Prostigmin und Paspertin in 250 - 500 ml Trägerlösung. 1 - 2 Stunden Infusionszeit. (wird bei uns "Donnertropf" genannt).
Wirkung in 85% durchschlagend.
Wenn keine Wirkung: wiederholen in kürzerer Zeit.

Sollte Prostigmin kontraindiziert sein, z.B. bei M. Parkinson weichen wir auf
Takus aus.

Gruß
engelbert

Superfantastisch
13.02.2006, 21:25
Erfolg:nach Takus meist gut.

aber vorsicht!


Gegenanz.: Schwere kardiovaskuläre Erkrankungen; Schock; Verdacht auf obstruktive Choledocholithiasis; akute Pankreatitis; Obstruktionsileus; schwere Niereninsuffizienz.

nachdem bei uns nach takus-gabe mal ein paar patienten stehengeblieben sind, ist das zeugs nicht mehr im arzneimittelschrank.

es gibt sicher alternativen, die schonender sind.

fridolin
13.02.2006, 22:14
aber vorsicht!



nachdem bei uns nach takus-gabe mal ein paar patienten stehengeblieben sind, ist das zeugs nicht mehr im arzneimittelschrank.

es gibt sicher alternativen, die schonender sind.

Lieber Superfantastisch,
die Kontraindikationen von Takus sind bekannt und entsprechend vorsichtig wird es auch eingesetzt.
Solche "Donnertröpfchen" werden in der Regel auch nur sedierten Pat. verabreicht, wir sind ja schließlich keine Sadisten..... :bravo:
Viele liebe Grüße
fridolin

Superfantastisch
13.02.2006, 23:22
Solche "Donnertröpfchen" werden in der Regel auch nur sedierten Pat. verabreicht,

was die nebenwirkung 'herzstillstand' aber leider nicht interessiert und sie trotzdem auftreten kann :D

also wir geben das nicht mehr

Kaddel
15.02.2006, 16:11
Alternativ: eine Darmmassage ( auf der Bauchdecke in Peristaltikrichtung ) mit einem Verdauungsöl, was man in Aromatheraphiegechäften bekommen kann.

Ansonsten: Lactulosesäfte frühzeitig, Paspertin, Cleanpreap und erst dann mal ( selten PP )

Ducky
18.02.2006, 10:39
Hallo,
Wir führen Patienten mit Prostigmin/Bepanthen Perfusor ab.
Und natürlich frühzeitige enterale Ernährung.
Viele Grüße
aus NRW
Ducky

husistar
20.02.2006, 04:05
Haben eure Ärzte keine angst bei frischen bauch-op´s mit PP und/oder Takus wegen der anastomose? Bei uns sind sie etwas vorsichtiger und versuchen es dann doch erstmal mit einem einlauf.

ostfriesland
20.02.2006, 21:22
Moin,
bei uns werden in der Regel die Abführmaßnahmen meist mit einem Einlauf begonnen; die Transplantierten Patienten bekommen meistens Laxoberal-Tropfen. Prostigmin geben wir erst relativ spät, Takus gar nicht.
Gruß

Datri
21.02.2006, 16:41
Hallo!!
Oh ja das Takus war nen gutes Mittelchen, aber ich dachte das sei vom Markt??? Jedenfalls gibt es das bei uns nicht mehr zu bestellen...
Ansonsten gab es bei dem Prostigmin/Panthenol Mix auch immer ein gutes Ergebnis. Panthenol ist auch bei uns nicht mehr erhältlich, von daher bekommen die Patienten nur noch selten Prostigmin als KI, da es zu reichlichen Nebenwirkungen kommt. Das mit dem Prostigmin/Paspertin Mix kenn ich gar nicht...

Gruß Melli

M.A.R.I.A.N.
27.02.2006, 21:38
standard: am 2.p.o.-tag ein dulcolax ... wenn's nicht hilft klysma ... wenn das auch nicht hilft gibt's was von oben ... laxoberal o.ä. ... bei "wachen" patienten isses dann aber meist gut

bei beatmeten/sedierten patienten starten wir ebenfalls von unten mit zäpfchen etc. ... dann gibbet über die magensonde - sofern peristaltik vorhanden ... dann geht's weiter mit panthenol/neostigmin-perfusor ... dann mit takus ... takus hat meist einen recht "durchschlagenden" erfolg - daher auch nur sehr selten bei wachen patienten angewendet ... von komplikationen wie bereits weiter oben beschrieben kann ich nicht berichten ...

"prophylaktisch" haben bei uns alle in der 24-stunden-infusion paspertin ... dann gibt's morgens und mittags movicol bzw. bifiteral ... ausserdem frühzeitiger enteraler kostaufbau ...

Randbayer
02.02.2009, 18:00
Ät :zwai:netter!

Hab hier eine Empfehlung zur Therapie der gastrointestinalen Motilitätsstörung beim Intensivpatienten (http://mcn-nuernberg.de/fileadmin/mcn-allgemein/23_ipt_abstracts/Herbert.pdf)von Michael Herbert (Uni-Würzburg). Haben dieses Konzept bei uns im letzten Monat umgesetzt und tolle Erfolge erzielt. (Trotzdem hab ich nicht im Lotto gewonnen). Hinsichtlich dessen das Takus demnächst vom Markt genommen wird sind die medikamentösen Therapieansätze recht einfältig.

Gruß der Randbayer

Flipper
03.02.2009, 22:31
bei patienten, die eine analgosedierung mit opiaten bekommen und auf enterale massnahmen nicht abführen, haben wir gute erfahrungen mit Relistor® gemacht. wird s.c. appliziert und ist bei opiat-induzierter obstipation indiziert.

nachteil: money, money, money ...

Monty
04.02.2009, 09:23
Ist ja echt kein Schnäppchen, 7 Amp. für über 300€!

Aber was kostet ne Pneumonie wegen bakterieller Translokation aus dem Darmbereich, Komplikationen nach Ileus, ...

Werd das Thema mal in der Arbeit anschneiden, mal sehen wie unsere Oberärzte da informiert sind.

Auf alle Fälle mal interessant, mal sehen was passiert.


Gruß,
Monty

Randbayer
04.02.2009, 11:19
@ Flipper:
Relistor oder einfach Methylnaltrexon ist eine sehr gute Therapie bei Patienten mit opiatinduzierter Obstipation. Leider verwenden wir neben Opiaten noch andere Medikamente die einen atonen Darm machen, z.B. Midazolam, Clonidin etc.. Der Wirkeintritt von Methynaltrexon ist zwar als schnell (30 min.,man sollte sich in der Nähe einer Toilette aufhalten, Beipackzettel) beschrieben, muss aber bei einem analgosedierten Intensivpatienten nicht der Fall sein. Dies haben Holzer und Herbert ebenfalls herausgefunden (M.K. Herbert, P. Holzer, Standardized concept for the treatment of gastrointestinal dysmotility in critically ill patients. Current status and future options, Clinical Nutrition 27, 25-41 (2008)). Deshalb viel zu teuer für den täglichen Gebrauch. Leider wird Pfizer die Herstellung von Takus(Ceruletid) im Frühjahr einstellen(Produktionskosten). Es gibt auch noch kein optimales Folgeprodukt. Naaloxon per os wäre eine Möglichkeit, steht aber in den Dosierungen die nötig wären noch nicht zur Verfügung, derzeit sind mit 0,4 mg Amp. jede Menge Ampullen nötig um ein tägliches Abführprogramm durchzuführen, auch hier wieder die Kosten. Wir wissen alle die Defäkation macht uns glücklich:D, dann sollte sie uns das auch wert sein.

Gruß der entschlankte Randbayer

Flipper
04.02.2009, 19:53
Ist ja echt kein Schnäppchen, 7 Amp. für über 300€! Monty

den genauen preis weiß ich nicht - bei uns gibt es 1 amp./packung ...




Aber was kostet ne Pneumonie wegen bakterieller Translokation aus dem Darmbereich, Komplikationen nach Ileus, ...


das sieht der 'einkauf' leider nicht so ohne weiteres ...

Flipper
04.02.2009, 19:57
@ Flipper:
... Deshalb viel zu teuer für den täglichen Gebrauch.
wie gesagt: wir nehmen es dann, wenn alle anderen maßnahmen erfolglos sind ...



Naaloxon per os wäre eine Möglichkeit, steht aber in den Dosierungen die nötig wären noch nicht zur Verfügung, derzeit sind mit 0,4 mg Amp. jede Menge Ampullen nötig um ein tägliches Abführprogramm durchzuführen, auch hier wieder die Kosten.
wir haben kürzlich die variante mit naaloxon per magensonde durchgeführt (nachdem alles andere incl. Relistor® erfolglos war!) und haben dafür 10 amp. mit 50 ml wasser über die magensonde appliziert. DURCHSCHLAGEND! allerdings war der patient auch mehr als geplagt ...

mary-l
10.02.2009, 15:06
Standardmässig am 2.-3. postop-Tag gibts ein Dulcolax Sup.(oder das entsprechende Generika)+ vorher im Rahmen von Fast Trak spätestens am 1. po-Tag Tee, dann Suppe und Frühmobilisation (je nachdem wann der Patient vom OP kommt).
Wenn sich dann nichts tut, nochmals Dulcolax und dann event. Neoprostigmin-
Perfusor ( 4Amp.ad 50ml NaCl 0,9% über 24 Std.), dazu 3-4x 10mg Paspertin.
Prostigmin Perf. - Panthenol gibts bei uns nicht mehr - bei Bridenileus (keine Anastomose) sofort nach OP.
Dann werden sonstige Mittelchen versucht: Microklist, Practoklist, Hebe-senkeinlauf; per os: Laxoperal Tr., Peritrast, Coloskopie Lösung
In seltenen Fällen, wo nichts geht, versuchen wir noch Takus (Sonderbest. beim Apotheker, trotz seiner Verwunderung, gabs das bis jetzt noch).
Bei Opstipation des analgosedierten Patienten, ebenfalls rectal Dulcolax usw., dazu per os Movikol, Latulose Sirup usw. siehe oben + Sondenernährung.
Colonmassage und event.feucht-warme Bauchwickel nur wenn OP-Schnitte einigerm. abgeheilt und es für Patient angenehm.
In ganz seltenen Fällen wollen die Docs immer noch, trotz unseren Bedenken
(Resistenzbildungen), Erythromycin.
Irgendwann klappts immer.
mfg

Randbayer
10.02.2009, 15:19
@ mary-l:

Du führst Movicol auf, wird bei uns auch gerne angeordnet, wirkt aber nur in Zusammenhang mit ausreichender Flüssigkeitszufuhr. Es habdelt sich dabei um die wirkstoffreduzierte Darmspülllösung zur Coloskopie. Erfolg läßt oft auf sich warten.

Gruß der Randbayer

mary-l
11.02.2009, 01:52
Hallo,
1 Btl. Movicol wird mit 125ml Wasser aufgelöst ( soviel ist das doch auch wieder nicht?). Diese Flüssigkeit wird durch den Wirkstoff (Macrogol+Elyte) gebunden und muß den gesamten Verdauungstrakt passieren, bis zum verhärteten Stuhlgang. Das kann 1-2 Tage dauern. Die 125ml werden nicht mitbilanziert, da sie so wieder ausgeschieden werden.

Monty
11.02.2009, 09:58
Hallo,
dass mit Movicol praktizieren wir auch, aber als alleinige Maßnahme funktioniert das nur bei den wachen Patienten ohne viel Opiate. Die haben dann sehr geschmeidigen 1-2tägigen sehr ausreichenden Stuhlgang, ohne das es zu unangenehm ist.

Wer kennt S40, 40%ige Sorbit-Lösung? War mal ein Osmotherapeutikum, enteral 100-150 ml hatte das eine schwimmenden Erfolg! :wow: Gibts jetzt anscheinend nicht mehr, war aber oft die letzte Rettung.


Gruß,
Monty

martin.jentzsch
11.02.2009, 12:56
Kolonmassage?
Habe das im Thieme Mündliche Prüfung Tag 1 gelesen.
Man soll den Patienten morgens den Kolon entsprechend seinem natürlichem Verlauf 10 Minuten massieren, dazu sollte ein Massageöl genutzt werden.
Habt ihr das schonmal probiert.

LG Martin

FKPD
11.02.2009, 18:10
Wer kennt S40, 40%ige Sorbit-Lösung? War mal ein Osmotherapeutikum, enteral 100-150 ml hatte das eine schwimmenden Erfolg!

S40 kenn ich nicht, aber wenn keins unserer Mittelchen will (Klistier, Neostigmin, MCP) und das Gekröse auch nach ner Kolonmassage noch streikt, dann gibts bei und 100-150ml Osmofundin (10%iges Mannit). Wer dann nicht schwimmt, dem ist nicht mehr zu helfen. :wow:

Womit wir in lezter Zeit auch gute Erfahrungen gemacht haben, war ne halbe Flasche Gastrografin.

Elisabeth
11.02.2009, 18:20
Was mich wie immer verwundert, sind die zahlreichen Tipps ohne Angabe der Indikation und Kontraindikation. Oder ist der Einsatz bei jeder Diagnose möglich???

Elisabeth

FKPD
11.02.2009, 20:28
Hallo Elisabeth.

Versteh mich nicht falsch... aber die Indikation ist: Abführen!!!

Wir sind, hoffe ich, lange genug im Beruf, um zu Wissen, das man vor ner Flasche Gastrografin mal auf die Schilddrüse schaut, das man vor Pullenweise MCP mal auf nen Parkinson schaut undundund

Bei einer Diskussion wie dieser setze ich voraus, das jeder, der nem Patienten ne Flasche Osmo in den Hals (oder in die Sonde) schüttet, sich auch mal im Team oder im I-Net oder wo auch immer schlau macht, was denn da so passieren kann und was er da gerade für ein Teufelszeug einem wehrlosen Menschen verabreicht.

Wir sind hier nicht im DMF oder bei Rote-Liste.de!
Ich denke, hoffe, wünsche, das keiner hier unreflektiert etwas übernimmt, was er nicht nach gründlichem Studium der Waschzettel u.ä. verantworten kann.

LG

Monty
11.02.2009, 21:52
Fragen nach der Ursache sind prinzipiell wichtig, bei einer Oberbauchatonie brauch ich nichts in die Magensonde geben, da brauch ich erst mal eine Anordung für Domperidon 3x10 mg p.o. (darmselektiver Dopaminantagonist) und Erythromycin 3x100 mg i.v. als KI. Wenn der Darm still steht, Prokinetika (MCP, Neostigmin,...).
Immer die Frage stellen, wo sitzt der Stuhlgang/die Ernährung fest, dann den richtiges Weg wählen (p.o., i.v., rektal) mit dem richtigen Mittel. Brauch ich Peristaltik, braucht der Darm mehr Wasser, ist der Magen zu voll und geht nix weiter, ...

Problem suchen, Ziel fest legen und dann das Richtige anordnen lassen, soweit nötig.

Prinzipiell ist fast alles, was wir benutzen ein Medikament! Außer vielleicht der Kaffee, der zählt hoffentlich noch zu den Nahrungsmitteln ;) ! Und Kaffee hatte schon einige Male einen überraschenden Erfolg, wenn uns die Trinkkiste ausging. Es wird bloß zu selten daran gedacht! Nen geschmeidigen Mokka mit ein paar Döschen Kaffeesahne uber die Sonde ... :mampf: !

Bei ner guten Pflegeanamnese ergeben sich von den Angehörigen oft ungeahnte Möglichkeiten, wann denn unsere Mitmenschen besonders schnell auf WC eilten! ;)

Gruß,

Monty:D

Elisabeth
12.02.2009, 10:38
@FKPD- dumerweise lesen diese "Tipps" nicht nur (nennen wir sie mal so)Experten. Was ist so schwer einfach die Ursache mit anzugeben?

Problem: Abführen
Ursache: ???
Ziel: ausreichend Stuhlgang
Ressource: ???
Maßnahme: ???

Problem ergibt sich aus dem Threadnamen und fällt demzufolge weg. Ziel dito.

Ergo müssten die "Tipps" nach ff. Schema aufgebaut werden:
Ursache-Ressource-Maßnahme.

Übrigens wäre ein Mediziner ein schlechter Arzt wenn er nur die Symptome bekämpft und die Ursache der Symptome außen vor läßt... und wollen wir nicht immer gerne kleine Ärzte sein? Dann sollten wir uns auch die kausale Denkweise angewöhnen. Man könnte uns sonst schnell des laienhaften unreflektierten Kopierens irgendwelcher Maßnahmen bezichtigen.

Elisabeth

arnold kaltwasser
12.02.2009, 16:20
vielleicht hilft das:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15567673

oder das:
http://intensivecare.hsnet.nsw.gov.au/five/doc/bowel_regimen_R_cp_rnsh.pdf
oder:
http://196.33.159.102/1997%20Articles/5-8/Articles/05%20May/CRITICAL%20CARE%20ISSUE/4.%20DIARRHOEA%20IN%20THE%20INTENSIVE%20CARE%20UNI T.%20G.A.%20Richards%20and%20M.P.%20Hunter.pdf

so long arnold

fridolin
12.02.2009, 17:48
Hi, Monty
da fällt mir beim Lesen der Zeilen:
"Bei ner guten Pflegeanamnese ergeben sich von den Angehörigen oft ungeahnte Möglichkeiten, wann denn unsere Mitmenschen besonders schnell auf WC eilten!"
gerade eine nette Begebenheit aus der Zeit ein, als Nikotingenuss noch nicht zu den Todsünden gehörte.
Zu jener fernen Zeit also begab es sich, dass die Ehefrau eines Patienten mir erzähle, er könne nach dem Genuss einer Zigarette immer besonders gut abführen...
Wohlgemerkt: der Mann war beatmet...
Viele liebe Grüße
fridolin

Elisabeth
12.02.2009, 19:44
Nikotinpflaster ???


Nebenwirkungen
...
Magen-Darm-Trakt Gelegentlich: Verstopfung, Übelkeit, Durchfall, Blähungen. Selten: Bauchschmerzen, Verdauungsstörungen, Sodbrennen.
http://www.medizin.uni-tuebingen.de/ukpp/cgi-bin/contray/contray.cgi?ID=000009004011010&GROUP=002&DATA=

Aber der Einsatz dürfte m.E. eher mehr als beschränkt sein im Intensivbereich- bei den zahlreichen Kontraindikationen bzw. Anwendungsbeschränkungen.

Elisabeth

Monty
13.02.2009, 09:06
gerade eine nette Begebenheit aus der Zeit ein, als Nikotingenuss noch nicht zu den Todsünden gehörte.
Zu jener fernen Zeit also begab es sich, dass die Ehefrau eines Patienten mir erzähle, er könne nach dem Genuss einer Zigarette immer besonders gut abführen...
Wohlgemerkt: der Mann war beatmet...


Was kann man wohl mit einem Swivel-Konnektor so alles anstellen könnte ... ?!?
Oder vielleicht eine Nicorette unter die Zunge kleben ... ?


:D Monty

enielein
29.03.2009, 15:08
wir machen das auch mit 2amp. paspertin+2amp. neostigmin in 50ml über ne halbe stunde.

vorsicht mit neostigmin bei COPD patienten.

das ganze 3mal täglich.

dazu 1mal pro tag 1amp takus in 50ml nachl über 5 stunden.

für übermotivierte kreuzkümmel aufschläge ( erfolg fraglich )

die ampullenmethode aber eigentlich ganz gut.:mosh:

Dave
29.03.2009, 18:04
Erythromycin 3x100-150 mg i.v. als KI zum darmanregen sehe ich eigentlich in Anbetracht der vielen resistenten Keime immer recht kritisch...

fridolin
30.03.2009, 20:38
Lieber Monty,
sehr gute Grafik, gut gemacht!
Viele liebe Grüße
fridolin