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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Elektrolyte: welche Auswirkungen haben sie?



Viggo
26.01.2006, 19:12
Hallo zusammen,
ich arbeite seit neusten auf einer IC-Station, welche 2stdl. die E`lyte kontrolliert, welche Auswirkungen haben sie?

Kalium ist mir völlig klar.
Zu Natrium und Calcium finde ich leider nichts oder ich bin zu ...... dafür!

Ich hoffe ihr könnt mir helfen.

Liebe Grüße

Hanno H. Endres
26.01.2006, 20:27
Hallo Viggo.

Herzlich willkommen im zwai-Forum!


Zu Natrium und Calcium finde ich leider nichts oder ich bin zu ...... dafür!

Google ist zu den Themen eigentlich recht ergiebig:

Hyponatriämie (http://www.medizinfo.de/endokrinologie/stoffwechsel/natriummangel.htm)

Hypernatriämie (http://www.medizinfo.de/endokrinologie/stoffwechsel/natriumueberschuss.htm)

Hypokalzämie (http://flexicon.doccheck.com/Hypokalz%E4mie)

Hyperkalzämie (http://flexicon.doccheck.com/Hyperkalz%E4mie)

Und schließlich etwas zur Therapie der Elektrolytstörungen (http://www.zwai.net/pflege/Intensiv/Journal/Beatmung/Blutgasanalyse_-_Teil_2/#elek) aus dem zwai-Journal.

Schöne Grüße,

hhe

Groha
26.01.2006, 21:13
Hi Viggo,

Hyponatriämie: Abnahme des Herzschlagvolumens, Diurese sinkt, Muskelkrämpfe bis hin zu starken Krampfanfällen

Hpernatriämie: Koma, Verwirrtheitszustände

Hypokalzämie: akutes Nierenversagen, Hypoparathyreoidismus


Hoffe dir geholfen zu haben
Grüße aus Bayern
Groha

coconut
29.01.2006, 12:35
Elyte sind schon wichtig, aber eins ist auch sicher:

2- stündliche Kontrolle führen unweigerlich zu Anämie, vor allem bei Patienten, die länger auf Intensiv liegen müssen.

Ich arbeite auf einer kardiologische Intensiv und in meinem Bereich spielen Elektrolyte sicherlich eine wichtige Rolle (zB Kalium - Rhythmusstörungen)

Meines Erachtens sind aber zweistündliche Kontrollen etwas übertrieben, vier- bis sechsstündlich tut es je nach Fall auch.

Viele Grüsse
RAlf

Groha
29.01.2006, 13:10
Da muß ich Coconut rechtgeben, bei uns wird alle 4-6 Std. Hb und E´lyte kontrolliert. Was soll es eigentlich bringen alle 2 Std E´lyte zu kontrollieren? Macht ihr das im Labor oder am Gascheck?

Dirk Jahnke
29.01.2006, 17:27
Moin Viggo

Klingt irgendwie nach Kardiochirurgie ?

Kenne das da auch initial stündlich :jubel:

Tschau
Dirk Jahnke

fredokus
29.01.2006, 17:50
MoinMoin
Eine Kontrolle sollte bei allen Dingen und so auch bei Blut nur bei Intervention erfolgen, oder nicht?
Gebt ihr z.B. kontinuierlich Kalium in einer hohen Dosierung ist eine zeitnahe Kontrolle sicherlich indiziert.
Der Hb wird doch sicher auch nur kontrolliert, wenn dies durch die Krankheit und/oder die Behandlung notwendig ist.
Ich kenne das aus der Herzchirurgie auch so:
Hoher Volumenumsatz---> forcierte Diurese----> Kaliumverlust----> kontinuierliche Gabe von Kalium-----> Kontrolle.In der Herzchirurgie scheint das m.E. auch wichtig, da Herzchirurgische Patienten eher einen hohen Kaliumbedarf haben und der Normwert auch eher hoch (4,8-5 ) gehalten werden sollte.
Wenn ihr den Eindruck habt, das bei euch zuviele Blutentnahmen angeordnet werden, dann lasst das doch die Docs machen.Die Blutentnahmen werden mit Sicherheit sofort sinken. ;) .Ich weiß,ich weiß, ist nicht so einfach.
@Groha
Unser Blutgasanalysegerät kann:BGA,E`lyte,Lactat, BZ. Halte ich auch für normal.Und bei geschlossenen arteriellen Systemen hält sich der Blutverlust auch in Grenzen.
Damit will ich aber nicht sagen, dass ich ein Fan von "Blinden Blutentnahmeorgien" bin.
Immer soviel und sooft wie nötig und so wenig wie möglich :D

Gruß
Der Fred

Viggo
30.01.2006, 10:13
Danke ersteinmal für eure Hilfe. :bravo:

Es handelt sich um eine kardiochir. Pat. , die Kontrollen laufen über BGA Gerät.

Kalium wird bei uns so um die 4,5-5 mmol gehalten
Natrium so zwischen 135-140
Calcium findet keine Beachtung,warum weiß ich auch nicht, es wäre einfach so sagte man mir. :wut:

Wie sieht das bei euch aus mit dem Calcium?

Mfg

Viggo

phil
30.01.2006, 13:47
Calcium ist doch für die Gerinnung wichtig oder nicht? Zudem sind Calcium Kontrolle ja auch bei der Citrat-CVVH indiziert. Auch kann es bei Massivtransfusionen zum Calciummangel kommen.

Obs-Pfleger
30.01.2006, 15:51
Calcium findet keine Beachtung,warum weiß ich auch nicht, es wäre einfach so sagte man mir. :wut:


Hi Viggo!

Ist ja echt komisch das das Calcium keine Beachtung findet! :confused: Bin jetzt zwar kein E`lyte-Experte, meine mich aber zu erinneren das eine Hypocalzämie die Kontraktionskraft des Herzens vermindert und somit zu Bradykardie und im schlimmsten Fall Asystolie führen kann! Bei Hypercalzämie gibt`s Herzrythmusstörungen!

Es scheint mir so das derjenigen der dir das gesagt hat nicht wirklich nen Plan hat!?! :motz:

Schau aber nochmal im Thread nen bischen weiter oben, hhe hat da ein paar interessante Links zum Thema E´lyte eingebracht! :jubel: :bravo:

Bei uns achten wir übrigens auf den Calciumwert und reagieren entsprechend, z.B. bei Hypocalzämie mit Supstitution von Calcium. Bei Massentransfusionen von EK`s hat´s glaube ich damit was zu tun das die EK`s mit Natriumzitrat konserviert sind und das zu einer Hypocalzämie führen kann (der genaue Mechanismus ist mir aber unbekannt)


Mfg Obs-Pfleger

Schwester S.
31.01.2006, 06:08
Bei uns sind jetzt auch 4Stdl. BGA-KOntrollen angeordnet worden; das hätte für's gleiche GEld wie ein BZ-Sticks kostet mehr Auiusage. Ist mir schon klar, nur bedeutet es für mich einenen dtl. MEhraufwand und die Ärzte haben endlich die BGA#s die sie vorher selbst auch nicht abgenommen hätten!!!
P.S:Die Bedeutung der E'lyt KOntrollen steht für mich außer Diskussion, aber wenn dasnn die BGA Auffälligkeiten zeigt, darf ich erstmal den Arzt suchen, weil ja auf eine KOntrolle auch eine Reaktion folgen sollte....mit dem BZ Sticks wäre ich längst fertig, da renn ich wegen der BGA immer noch!

Obs-Pfleger
31.01.2006, 16:07
Hi Schwester S.


das hätte für's gleiche GEld wie ein BZ-Sticks kostet mehr Auiusage.

Hm, verstehe die Aussage nicht genau, was ist denn jetzt bei euch teurer? Ein BZ-Stick oder eine BGA? Bei uns sind`s die BGA`s, kostet glaube ich eine ca. 20€!!! :schock:


....mit dem BZ Sticks wäre ich längst fertig, da renn ich wegen der BGA immer noch!

Wenn wir bei uns nur den BZ-Wert kontrollieren wollen ist das mittlerweile genauso aufwendig wie eine BGA zu machen! Wir haben das BZ von Fresenius "Precision PCX", funktioniert folgendermaßen:

1. Gerät einschalten
2. Art der Blutentnahme wählen (kapillär, venös oder arteriell)
3. Nr. des BZ-Stick mit dem Laser-Scanner des Geräts einscannen
4. Patientendaten vom Patientenetikett einscannen
5. Blut abnehmen und auftragen

Zwischendurch möchte das Gerät auch noch gerne mit zwai Kontrolllösungen getestet werden! Wie gesagt, ich hab schneller ne BGA abgenommen und eingeworfen wie den BZ mit diesem Gerät! Vorteil des Gerätes ist natürlich das es wesentlich billiger ist!


Mfg Obs-Pfleger

fredokus
31.01.2006, 16:52
MoinMoin

Bei uns sind`s die BGA`s, kostet glaube ich eine ca. 20€!!!

WAAAAAAS? Da frag ich bei uns aber mal nach.
Wenn das so ist, dann ist das ja das Top-Argument!!!!!!!!!!!!!!

Bis denne
Der Fred

Obs-Pfleger
31.01.2006, 16:59
Hi fredokus!


Stimmt wirklich! :eek: Ich weiß nicht wieviel es in anderen Häusern kostet aber bei uns ist es so! Ich glaub es sind sogar noch ein bischen über 20€, den Direktor der Labormedizin freut`s natürlich übermäßig :jubel: :bravo: je öfter wir das Blut unserer Patienten in sein Maschinsche' spritzen!


Mfg Obs-Pfleger

fredokus
31.01.2006, 17:02
Hi
Habt Ihr ein BGA-Gerät auf Station oder nutzt Ihr das Labor?
Macht wahrscheinlich auch noch `nen Unterschied?
Gruß
Der Fred

Obs-Pfleger
31.01.2006, 17:13
Habt Ihr ein BGA-Gerät auf Station oder nutzt Ihr das Labor?


Wir haben auf Station ein BGA Gerät! Spuckt uns so ziemlich alle Werte aus die wir brauchen. ( E`lyte, Laktat, HB, HKT, pCO2, pO2 usw. usw.!!)

Das Gerät gehört aber der Labormedizin, die können sehen wieviel BGA`s wir gemacht haben und rechnen das dann Parameter für Parameter den wir ermittelt haben ab! :motz:


Mfg Obs-Pfleger

fredokus
31.01.2006, 17:17
Hi
Danke für die Info`s.
Werde das bei mir auf Station mal abklären (nach den Fachprüfungen :( )
Wenn ich Einsparungen erreiche, durch gezieltere Blutentnahmen, lade ich Dich als Dank für die Info vom Gewinn zum Essen ein :mosh:

Der Fred

Hanno H. Endres
31.01.2006, 17:48
Wenn ich Einsparungen erreiche, durch gezieltere Blutentnahmen, lade ich Dich als Dank für die Info vom Gewinn zum Essen ein :mosh:

Bin da gerade übrigens bei uns an einer seeeehr ähnlichen Sache dran - das Problem ist, dass das BGA-Gerät nicht uns gehört, sondern - wie auch vom Kollegen Obse beschrieben - vom Zentrallabor aufgestellt und betrieben wird.

Dabei können wir vor jeder BGA auswählen, welche Parameter bestimmt werden sollen und welche nicht. Wenn man z.B. nur das Laktat abwählt, hat man schon 6.- Euro gespart - also hab ich vorgeschlagen, dass der Parameter Laktat standardmäßig deaktiviert wird und somit nur bei Bedarf bestimmt wird - eben um 6.- bei den BGAs zu sparen, bei denen es nicht um's Laktat geht.

Antwort des Zentrallabors: der Vorschlag bedeutet keine Kosteneinsparung, weil das Gerät bei jeder Analyse jeden Parameter bestimmt und somit für alle Parameter die Verbrauchsmittel benötigt werden und jede BGA das gleiche kostet - wählt man vor der Analyse einen Parameter ab, so wird dieser zwar immer noch gemessen, aber nicht angezeigt, bzw. in's PDMS übermittelt.

Alleine für das Anzeigen des Parameters werden uns also vom Zentrallabor 6.- Euro abgeknöpft :motz: .

Das Problem liegt also in der internen Leistungsverrechung - anstatt eine faire Pauschale für jede BGA mit allen Parametern abzurechnen, geschieht dies im Moment noch für jede Zahl einzeln :motz: .

Auf meinen Widerspruch zu der Entscheidung habe ich leider noch keine Antwort erhalten, es bleibt spannend!

Groha
31.01.2006, 18:07
Bei uns wird das BGA-Gerät von den Ärzten gewartet und nicht vom Zentrallabor. Sie nehmen auch selbst BGA-Spritzen ab. Wir nehmen nur das "normale" Blut ab (Quick, Ptt, D-Dimer, E´lyte, BB, usw.), wenn die Doc´s dann gard ihre Gas-Runde machen sind wir machmal so nett und nehmen es ihnen mit ab.

fredokus
31.01.2006, 19:24
@Hanno
Ich habe leider(noch)keine Ahnung wie das bei uns funzt.
Zentrallabor haben wir auch.Wartung und Material vom BGA-Gerät übernimmt das Labor.
In den monatlichen Kostenaufstellungen ist zwar der Faktor Labor hinterlegt, aber nicht in einzelne Faktoren zerlegt.
Aber....ich werde mich kümmern und wenn das Kohlemäßig relevant ist, entsprechende Einsparungen einfordern.
Schließlich wissen wir alle, das der Labordiagnistbedarf mit Zunahme der Gerätschaften steigt und damit die Arbeit.Retrograd sinkt der Hb :D

Bis denne
Der Fred

Schwester S.
01.02.2006, 06:01
Laut Angaben unserer BGA-Gerät-Firma kostet einen Analyse rund 1 Euro, ein Sticks dagegen auch 70 Cent, sodass bei dtl. mehr Aussagen die BGA "günstiger" ist (abgesehen von den positiven Effekten für unsere Akademiker!)
Seit Ihr Euch mit den 20 Euro sicher????

Obs-Pfleger
01.02.2006, 12:55
Seit Ihr Euch mit den 20 Euro sicher????


Hi Schwester S.!

Ja, bin mir sicher mit den 20€! Ich weiß aber leider nicht wie dieser Preis zustande kommt! Werde in nächster Zeit mal versuchen das heraus zufinden! Ihr scheint ja mit euren Kosten für die BGA`s ein richtiges Schnäppchen gemacht zu haben! :wow:

Hm, vielleicht sollte ich mal bei E-bay schauen, vielleicht kann man da ja ein Sonderangebot ersteigern - Kaufen sie 10 BGA`s für 200€ und sie bekommen 5 umsonst!!!

..."Das Leben ein Freeway, die Seele bei E-bay..."


Mfg Obs-Pfleger, der heute das Bedürfniss hat sich mit Zitaten einer großartigen Band Gesellschafts bzw. Konsumkritisch zu äußern!

Endoplasmatisches Retikulum
12.03.2006, 17:45
Es gibt eine neue Lösung!
Sterofundin Iso:Ist eine isotone Lösung
Acetat+Malat, Lactatfrei
geringeres Alkalose und Azidoserisiko
neutrales SäurenBasen Gleichgewicht
Meatbolisierung der Anionen in allen Organen und Muskeln

erfolgreich im Einsatz, diverse Lösungen können somit abgeschafft werden

Superfantastisch
12.03.2006, 22:33
erfolgreich im Einsatz, diverse Lösungen können somit abgeschafft werden

:confused: :confused: :confused: :confused: :confused:

Obs-Pfleger
12.03.2006, 22:55
erfolgreich im Einsatz, diverse Lösungen können somit abgeschafft werden

Hi! Ich bin verwirrt! Sag mal, was machst du eigentlich, bist du Produkteberater oder was!


Mfg Obs-Pfleger

R.Fischer
13.03.2006, 20:58
Warnung!!

Werbespams im Anflug!:downwash:

Lotsen bitte aufpassen!!

Gruß, Rainer.

Hanno H. Endres
14.03.2006, 09:37
Lotsen bitte aufpassen!!

Wir haben Kontakt zu dem Nutzer aufgenommen und versuchen, die Angelegenheit zu klären.

Danke für die sachdienlichen Hinweise,

hhe

Hanno H. Endres
14.03.2006, 20:10
Werte zwaimeinde!

Kurze Rückmeldung von unserer Seite zu den Irritationen, die durch die letzten Beiträge entstanden sind:

Wir haben den ehem. Nutzer "Braunüle" aus zwei Gründen vorübergehend gesperrt: zum einen, weil der zunächst gewählte Nutzername einem Markennamen entsprach und zum anderen, weil bei Euch und uns der Eindruck kommerzieller Interessen entstanden ist.

Nach Rücksprache mit dem Nutzer haben wir den Account nun in eine markenrechtlich unbedenklich unbenannt und wieder entsperrt, da uns "Endoplasmatisches Retikulum" glaubhaft versichern konnte, mit der benannten Firma in keinerlei Verbindung zu stehen.

Wir entschuldigen uns für das Missverständnis und möchten "Endoplasmatisches Retikulum" gewohnt herzlich im Forum aufgenommen wissen.

Schönen Abend,

hhe