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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Hypersalviation



nimmbecks
20.12.2005, 21:38
Hallo an alle,

Wir haben zur Zeit sehr viele Patienten mit Schädigung im Stammhirnbereich. da wir eine innere Intensivstation sind, haben wir nicht so viel Erfahrung mit der Hypersalviation, die oft anzutreffen ist. Was kann man dagegen tun ???
Die Medikamente sollten möglicht nicht tachycard machen...
Würde mich über Antworten sehr freuen :)

Superfantastisch
21.12.2005, 00:50
hmmm jaaa, rubinol eigentlich, aber ich find dazu nix im netz ...

Monty
21.12.2005, 18:54
Hallo!
Ist die Hypersalviation ein Problem für den Patienten oder für unser Bestreben, dass immer alles gut aussieht, was so im Bett passiert?! ;)
Hab 3 Jahre auf einer Neurochirurigischen ITS gearbeitet (und bin hin und wieder dort auch im Einsatz) und kenne dieses "Problem", sei es zerebral bedingt oder im Weaning (nach Ketamin-Einsatz).
Bevor man dem Pat. noch ein Medikament zukommen lässt, sollte man dringend überlegen, ob das wirklich nötig ist. Mit einem gesicherten Luftweg, d.h. mit Trachealkanüle wg. Weaning, Schluckstörung,... , dürfte es keinen Grund geben dieses durchaus vorübergehende Problem so zu belassen. Es gibt meiner Meinung sogar einen positiven Aspekt: Obwohl bei solche Patienten die Mundpflege durch zubeißen oft erschwert ist, haben diese durch den hohen Speichelfluß seltener Probleme mit gelegten Zungen. Wer hat das auch schon mal beobachtet?
Systemisch wirksame Medikamente nur wegen Speichelfluß?!?
Zusätze bei der Mundpflege, wie z.B. Myhrre-Tinktur oder irgendein Chemiezeug sind bei Patienten mit Hirnschädigung nicht besonders angenehm und sogar kontraproduktiv für die Wahrnehmung im Weaning und in der Frühreha (s. Basale Stimulation).

Gruß, Monty

fredokus
22.12.2005, 18:29
MoinMoin
Ich denke schon, dass es einen Grund gibt die Hypersalviation bei intubierten Patienten zu verhindern, respektive zu verringern: Die Pneumonie.
Sekrete sind warm, feucht, alles worüber sich der gemeine Keim freut.Durch nicht zu verhindernde Microaspirationen kommt es zu einer Erhöhung des Pneumonierisikos.
Bei uns (Neurochirurgie) benutzen wir in diesem Fall Salbeitee zur Mundpflege.
Schmeckt wirklich nicht toll und sollte sicher immer überlegt eingesetzt werden.Man kann das durchaus mit basalen Anteilen verbinden.Natürlich nicht gleichzeitig, sondern schön nacheinander in einem gewissen Abstand.
Salbeitee zur Reduzierung der Hypersalviation, Kaffee zur basalen.
Milch eignet sich in diesem Fall eher nicht :D .

Gruß
Der Fred

Ouzo
22.12.2005, 19:23
hallo zusammen!
bei uns bekommt ein Kind mit Hypersalivation, welches aufgrund von Dysphagie rezidivierende Aspirationspneumonien hat (neben vielen weiteren Grunderkrankungen) dreimal täglich niedrig Dosiert Itrop über die PEG. Es hat auch schon Botulin-Injektionen an die Speicheldrüsen erhalten, was meiner Meinung nach aber nicht den Erfolg brachte. Die Itrop-Gabe wirkt für wenige Stunden recht gut nach meinem Gefühl ohne wesentliche erkennbare Nebenwirkungen. In wieweit sich das auf Erwachsene übertragen läßt weiß ich aber nicht.
Bis dann, Gruß Stefan

bearly
23.12.2005, 00:36
atropin s.c. hilft meistens, natürlich unter berücksichtigung seiner weiteren wirkungen

nimmbecks
23.12.2005, 16:17
Vielen Dank für die prompten und zahlreichen Antworten :) .
Das mit dem einfach "so lassen" ist kein schlechter Gedanke, ich möchte mich aber Fredokus anschließen. Bei uns dauert es leider immer recht lange bis zur Trachealkanüle, meist erst nach einem (meist erfolglosen) Extubationsversuch.
Daß auch der orale Tubus oft den Speichelfluß zusätzlich anregt ist auch klar.
Salbeitee und das niedrig dosierte Itrop hören sich ganz gut an. Ich melde mich mal wieder, wenn wir es getestet haben.
Bis dahin many Thanks...

Holger Beuse
23.12.2005, 21:40
Wertes Forum.

Wir haben bei unseren neurochirurgischen Patienten eine Zeit lang öfters Rubinol® i.v. benutzt, um Hypersalivation zu mildern.
Leider weiß ich nicht viel mehr zu diesem Medikament. Auch Freund Google weiß nur, dass es sich um ein Anticholinergikum mit dem Wirkstoff Glykopyrroniumbromid handelt.

Gruz,
HolBeu

ostfriesland
24.12.2005, 01:18
Moin,
wir haben bei Erwachsenen öfters Itrop s.c. gegeben.

Peter Nydahl
25.12.2005, 15:01
Hi zusammen (und frohe Weihnachten und so)
Wir benutzen Scopoderm TTS (Scopolamin), das hier oben an der Küste üblicherweise gegen Seekrankheit eingesetzt wird. Hilft aber auch bei Patienten ... und hat leider auch Nebenwirkungen. Abklären und aufkleben. Wirkung setzt erfahrungsgemäß nach 4-5 h ein, Wechsel alle 3 Tage)
Frohes Feiern (oder Schaffen) noch
Peter

prometheus
28.12.2005, 17:04
Hi ! :blush:

Auch wir setzen in solchen Fällen Scopolamin (allerdings s.c.) ein ! Nebenwirkungen hatten wir hier erfreulicher Weise nur sehr selten !

Miss Honey
29.12.2005, 01:08
Wir benutzen manchmal Atropin, 1/2 bis ganze Ampulle, je nach Gewicht, s.c., Wirkung setzt nach etwa 20- 30 Minuten ein (logisch), systemisch haben wir bisher keine nennenswerten Reaktionen beobachten können. Allerdings muss ich dazusagen, dass wir nicht bei jedem Patienten, der eine Hypersalivation bietet, direkt mit der Kanonenkugel schiessen.
Wie zuvor bereits beschrieben, hat eine ausgeprägte Salivation durchaus Vorteile, auch wenn es optisch nicht unbedingt angenehm ist. Natürlich kann man sich diesbezüglich streiten (Pneumoniegefahr ja/nein, Parotitisgefahr ja/nein und was es sonst noch so gibt) aber eigene Speichelproduktion ist noch das beste Pflegemittel, das es gibt. Sobald ich allerdings viertelstündlich den Sauger zücken und die vorgelegten Handtücher triefendnass wechseln muss, kommt das Atropin hin und wieder zum Einsatz- meist aber auch abhängig vom Patienten.
Und was den Salbeitee betrifft, das grenzt für meine Begriffe schon an Körperverletzung, ekelig ist gar kein Ausdruck und da die Patienten meist wahrnehmungsgestört und diesem Geschmack hilflos ausgeliefert sind, sollte man sich den Einsatz solcher "natürlichen" Mittel gut überlegen, wenn man nicht grade weiss, dass derjenige auch sonst Salbeitee zu seinem persönlichen Favoriten erklärt hat. So ein "Negativgeschmack" kann den Erfolg der schönsten oralen Stimulation zunichte machen.

Elisabeth
29.12.2005, 09:55
Hypersalivation- das müßten mehr als 1,5 l pro Tag sein. Soviel produziert Mensch am Tage. Auch Füllung des Magens bringt eine Steigerung. Manipulationen im Mund führen zu einer weiteren Steigerung bis auf 3 l. Wäre alles noch im physiologischen Bereich. Speichel hat ja eine Funktion im Mund.
Ist es wirklich immer eine Hypersalivation, was wir da beobachten?

Zu Salbeitee wäre zu sagen: es gibt keine nachgewiesene Wirkung, dass Salbeitee reduzierend wirkt auf die Speichelproduktion. Lokale Wirkung scheint eh sehr unwahrscheinlich bei übermäßiger Speichelproduktion- die Substanz würde schnell verdünnt udn ausgespült. Sytemische Anwendung wäre denkbar- Wirkung dann aber ungewiss.

Wenn man etwas therapieren will, müße man sich um die Erkenntnis der Ursache bemühen: Was bewirkt die übermäßige (?) Speichelproduktion? Welche Maßnahmen kann Pflege ergreifen? Welche medizinischen Maßnahmen setzen wo an udn sind demzufolge wirksam? Ohne Diagnose ist jede Maßnahme: mit Kanonen auf Spatzen schießen ... und Treffer ist Glückssache.

Elisabeth

WomBat
29.12.2005, 18:53
Der Ansatz von Elizabeth gefällt mir gut. :)

Hier ein paar Ideen, nicht unbedingt gut für ein "Rezept", aber geben schon ein paar Hinweise, wo's lang gehen kann:


Controlling sialorrhoea: a review of available treatment options.
Potulska A, Friedman A.
2005

Management of Oropharyngeal and Tracheobronchial Secretions in Patients with Neurologic Disease
Lauren B. Elman, M.D.
2005


Sialorrhea: a management challenge.
Am Fam Physician
2004


Drooling, Traci L Vaughn, MD
2003

WomBat, gute orale muskuläre Kontrolle, kein Drooler ;)

fredokus
01.01.2006, 11:10
MoinMoin und frohes neues Jahr :D
Wie Nimmbecks in seinem ersten Beitrag schrob handelt es sich bei "seinen" Klienten um Menschen mit Schädigung im Stammhirnbereich.Hier scheint die Ursache für die Hypersalviation durchaus bekannt zu sein.Es scheint mir immer nur normal zu sein, über seine/ihre Handlung nachzudenken, im Sinne von: Was ist das Problem, welches ist mein Ziel und was ist die entsprechende Maßnahme. Wenn die Hypersalviation also kein Problem ist, entfällt das Ziel und ich benötige keine Maßnahme. Und nach dieser fragte Nimmbecks.
Es gibt einige Fälle, in denen wird die Hypersalviation, oder die vermehrte Salviation oder auch der Speichelfluss, der nicht aufgehalten respektive "geschluckt" werden kann zum Problem.Als Beispiel: Patient mit entsprechendem Problem ist einigermaßen bewußtseinsklar, sitzt mobilisiert im Sessel und hat aufgrund seiner/ihrer Erkrankung einen vermehrten Speichelfluß. Dies kann(muß nicht) sehr unangenehm für den entsprechenden Menschen sein, da es allgemein als "sabbern" gesehen wird, und das machen Erwachsene Menschen nunmal nicht. Morbus Parkinson ist eine solche Erkrankung, aber auch die erwähnten Stammhirnschädigungen gehören dazu.
Wenn man bei der Anwendung von Salbeitee von Körperverletzung spricht und den entsprechenden Begriff mal im Gesetzestext nachliest, stellt man fest, das dies durchaus richtig sein kann........genauso, wie jeder Absaugvorgang, jedes Lagern mit Schmerzverursachung, eigentlich jede pflegerische oder medizinische Handlung, die "körperlich mißhandelt oder zu einer Gesundheitsgefährdung führt" (StGB § 223).Sollte auch sicher eher scherzhaft gemeint sein die Aussage.
Es gibt bestimmt noch keine wissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema Salbeitee, aber hier ist es doch so, wie bei vielen Dingen in der Krankenpflege:
Die Erfahrung bringt die Erkenntnis und dann dauert es eine gewisse Zeit, bis die Pflegewissenschaft diese Erkenntnis revidiert, oder unterstützt.
Sicher ist das mit der Erfahrung ein schwieriges Thema und sehr kritisch zu betrachten, aber bis die Erkenntnisse wissenschaftlich fundiert sind vergeht in der Pflege nunmal sehr viel Zeit und viele Handlungen der Pflege basieren heute noch auf Erfahrung, da die Krankenpflege nunmal ein Ausbildungsberuf ist und es nur "wenige " Menschen gibt, die in der Pflege wissenschaftlich arbeiten. Bei den Medizinern sieht das bekanntermaßen ja etwas anders aus.
So, damit also klar ist: Jede Handlung sollte gut nach folgenden Kriterien überlegt werden: Gibt es ein Problem(Oft ist die Hypersalviation kein Problem),Welches ist mein Ziel und welches meine Maßnahme. Also streng an den Pflegeprozess halten.Und wenn die Hypersalviation tatsächlich ein Problem ist und ich die Sekretbildung verringern möchte, haben wir mit Salbeitee (trotz üblem Geschmack :D ) gute Erfahrungen gemacht.

Gruß
Der Fred

Elisabeth
01.01.2006, 11:47
Ops, da hab ich wohl in ein Wespennest gestoßen.

Aber fassen wir zusammen: Schädigung Stammhirnbereich- Unvermögen den Speichel abzuschlucken, Speichelproduktion gesteigert durch???

Wie gesagt 1,5 - 3 Liter sind normal. Kann man die Physiologie aushebeln?

Salbeitee- ich tu mich schwer mit der Argumentation: es hilft (bei mir auf der Station) ergo ist es gut. Da springt bei mir im Hinterkopf stets das kleine Teufelchen auf und vermerkt: Eisen und Fönen hat auch geholfen. Abklatschen war ein hervorragende Pneumonieprophylaxe. usw..

Professionelle Pflege sieht für mich anders aus als auf die Pflegewissenschaften zu warten.

Elisabeth

Elisabeth
01.01.2006, 11:49
Salbei

Geschichte:
Insbesondere die alten Griechen schätzten Salbei sehr. Sie rühmten ihn als blutstillend, harntreibend, stärkend und menstruationsfördernd. Plinius bekundete, daß man mit Salbei die Bisse der Schlange reinigen und mit Wermut zusammen die Ruhr heilen könne. Jahrhunderte später befaßte sich Aetius mit dem Salbei und fand, daß er die Konzeption befördere und von den Leuten gegen Furunkel angewandt würde. Im 9. Jahrhundert wird der Salbei vom Mönch Walafridus Strabo in einem Lehrgedicht und später im Capitulare Karls des Großen behandelt. In England bauten ihn die Angelsachsen schon frühzeitig in den Gärten an. In den Kräuterbüchern des 16. Jahrhunderts wird er als diuretisches, emmenagoges, expektorierendes und wundheilendes Mittel ausführlich dargestellt. Paracelsus empfiehlt ihn gegen Fieber, akute Krankheiten, Kopfschmerzen und Harnwegserkrankungen. Hildegard von Bingen verordnete ihn gegen Koliken und Kopfschmerzen. Lonicerus, Bock und Matthiolus zählen viele Eigenschaften und Anwendungen auf. Dazu gehören hustenlindernde, diuretische, emmenagoge, blutreinigende und -stillende und wundheilende Eigenschaften und als Mittel gegen Erkältungsfolgen in Hals und Kehlkopf, gegen faule Geschwüre und als Konservierungsmittel der Zähne. 1688 erscheint in Augsburg eine umfangreiche Monographie von Paullini zum Salbei. Im 18. Jahrhundert befaßten sich van Swieten und Sydenham mit der schweißfördernden Wirkung von Salbei, und von Haller betonte die nervenstärkende und expektorierende Wirkung der Pflanze. In der Folgezeit wird immer wieder mit dem Salbei experimentiert. Dabei konzentriert man sich auf die schweißfördernde und schweißhemmende Wirkung und alle damit im Zusammenhang stehenden Körperfunktionen, Krankheiten und Beschwerden, für die Salbei ein wertvolles Heilmittel bleibt. Die Volksmedizin verwandte Salbei bei Angina, Aphthen, Menstruationsstörungen, Fluor albus, Afterjucken infolge Hämorrhoiden, Zystitis, chronischen Leber- und Milzleiden und zur Einschränkung der Milchsekretion. In der russischen Volksmedizin soll er innerlich bei Erkältungen der Luftwege und äußerlich als Adstringens verwendet worden sein. Auch Aberglauben war mit Salbei verbunden. So glaubte man, daß das gute oder schlechte Gedeihen der Pflanze von der Rentabilität der Geschäfte des Besitzers abhängt. Eine andere Tradition besagt, daß Salbei dort gut gedeiht, wo die Ehefrau den Haushalt führt (was auch für Basilikum gilt). Er wurde als Mittel gegen Kummer verwendet, und Samuel Pepys beschreibt einen Friedhof zwischen Gosport und Southampton, wo es Brauch war, alle Gräber mit Salbei zu bestreuen. Salbei ist vielerorts ein beliebtes Küchengewürz, und er wird auch in der Kosmetikindustrie verwendet. Medizinisch verwendet werden die getrockneten Laubblätter, das aus den Blüten und Stengeln gewonnene Öl, die frischen Blätter und die frischen blühenden oberirdischen Teile.
Inhaltsstoffe:
- ätherisches Öl (1,5 bis 3,5%): Hauptbestandteile (Salbeiblätter Dalmatinischer Herkunft) alpha-Thujon und beta-Thujon (Anteil 20 bis 60%), 1,8-Cineol (Anteil 6 bis 16%), Campher (Anteil 14 bis 37%), weiterhin u.a. Borneol, Bornylacetat, Camphen, Linalool, alpha- und beta-Pinen, Viridiflorol, alpha- und beta-Caryophyllen (Humulen) - Kaffeesäurederivate (3 bis 6%): Rosmarinsäure, Chlorogensäuren - Diterpene: Hauptkomponente Carnosolsäure (Pikrosalvin, 0,2 bis 0,4%), weiterhin u.a. Rosmanol, Safficinolid - Flavonoide: u.a. Apigenin- und Luteolin-7-O-glucosid, zahlreiche methoxylierte Aglyka, u.a. Genkwanin, Genkwanin-6-methylether - Triterpene: Hauptkomponente Ursolsäure (ca. 5%)
Toxikologie:
Risiken der bestimmungsgemäßen Anwendung therapeutischer Dosen der Droge und Nebenwirkungen sind nicht bekannt. Bei längerer Einnahme ethanolischer Extrakte aus der Droge oder des ätherischen Öls sowie bei Überdosierung (mehr als 15 g der Salbeiblätter entsprechend) können Hitzegefühl, Tachykardie, Schwindelgefühle und epileptiforme Krämpfe auftreten. Während der Schwangerschaft sollten derartige Präparate nicht eingenommen werden.

http://petri-apotheke-olching.de/themen/pflanzen/salbei.htm

Tempo
01.01.2006, 12:59
Moin Zusammen!
Wir haben auf unserer Station hervorragende Erfahrungen mit Salbeitee, Scopoderm, Atropin und Itrop gemacht. Ich denke, man muss immer gucken. Was bei dem einen Patienten hilft, hilft beim nächsten noch lange nicht. Bei der Anwendung von Salbeitee gleich von " Körperverletzung " zu sprechen scheint mir doch reichlich überzogen. Es ist unmöglich immer alles erst zu eroieren, was der Patient vielleicht eher bevorzugen würde. Da denke ich tatsächlich, da muss er durch. Bei ganz extremer Salviation haben wir schon eine Dauerabsaugung wie beim Zahnarzt eingesetzt. Das hat den Vorteil, daß der Patient nicht ständig im Nassen liegt und man ständig die Handtücher wechseln muß!

fredokus
01.01.2006, 13:33
Nochmal frohes neues.
@Elisabeth
Woher wußte ich bloß, das jetzt die Geschichte mit dem eisen und föhnen auf den Tisch kommt? :D
Wohl, weil ich an Deiner Stelle ähnlich argumentiert hätte.
Aber wie war das damals noch gleich?
Eisen und föhnen war Pflicht, bei jedem immobilen Patienten und plötzlich taten sich Zweifel auf, die Pflege brachte Erkenntnisse auf den Tisch(wissenschaftlich begründet), dass mit dieser Maßnahme genau das Gegenteil erreicht wird.
Man, war das damals genial für mich(kurz nach der Ausbildung) Pflege arbeitet wissenschaftlich und kann tatsächlich Dinge in Frage stellen,"die wir schon seit 20 Jahren so machen". Dann ging es weiter so:
Transpulmin® auf den Rücken: Is`nich`mehr.
Franzbranntwein®: oh Gott oh Gott
Tubusumlagerung?: Hmm... ist noch nicht ganz klar.
Dopamin® auf Nierendosis: So`n Quark, oder doch? oder nicht?
Achso, das hat ja jetzt mit Pflege nix zu tun :D
usw. und so fort.
Wenn wir alles, was schlichtweg auf Erfahrung basiert weglassen, haben wir, denke ich, ein Problem und das wohlgemerkt in allen medizinischen Bereichen.
Es ist nicht alles in der Medizin wissenschaftlich begründet und manches, was wissenschaftlich begründet ist, wird trotzdem immer wieder geändert.(Siehe Dopamin auf Nierendosis).

Die Speichelproduktion ist bei verschiedenen Hirnschädigungen gesteigert.
Dies hat viele Ursachen(Die Patophysiologie ist mir da jetzt allerdings gerade nicht so bekannt.)

Kann man die Physiologie aushebeln?

Tun wir das nicht tagtäglich bei unserer Arbeit?
Müssen wir das nicht auch so machen, da die physiologischen Reaktion bei schwerstkranken Patienten häufig schädlich oder sogar tötlich sein können?


Professionelle Pflege sieht für mich anders aus als auf die Pflegewissenschaften zu warten
Aber hallo, für mich auch, auch wenn ich den Zusammenhang jetzt nicht so ganz erkennen mag.

Vielen Dank übrigens für den überaus interessanten Link

Gruß
Der Fred

Elisabeth
02.01.2006, 11:59
Wie immer, machen mich bestimmte Antworten nur noch neugieriger. *ggg*

Es scheint schwierig zu sein, zwischen einer "echten" Hypersalivation mit vermehrter Speichelproduktion und einem vermehrten Speichelfluss (Sialorrhoe) aus dem Mund zu unterscheiden. Die Quellen werfen oft alles in einen Topf. Es gibt aber auch konkrete Angaben zur Speichelmenge: Tabelle unter http://www.zm-online.de/m5a.htm?/zm/22_00/pages2/mediz1.htm

Hypersalivation- Ursache
z.B. Manipulationen im Mund- Tubus kann nicht entfernt werden, aber die Habituation dürfte ausreichen um den Fremdkörper zu tolerieren
z.B. Entzündungen im Mund- da würde der Salbeitee tatsächlich greifen da antibakteriell wirksam

Sialorrhoe- Ursache
Dysphagie - ???

Interessant fand ich eine Seite der Charite (http://www.als-charite.de/index2.html?/strang1/3/2/text.htm) zum Thema vermehrter Speichelfluss bei ALS Patienten. Dort wurden neben Scopolamin-Pflaster (z.B. Scopoderm TTS®) und Atropin (z.B. Atropin sulfuricum AWD Tabletten®) auch Amitriptylin (z.B. Saroten®), Imipramin (z.B. Tofranil®) erwähnt. Botulinumtoxin in die Zungenspeicheldrüse scheint benfalls eine Option zu sein.
Auf einer anderen Seite (http://members.chello.at/robert.stroblik/seiten/03/speichelfluss.htm , nebenbei gibts hier auch Versuche der Erklärung der Pathophysiologie) wurde die einseitige Bestrahlung der Ohrspeicheldrüse empfohlen.

Alles in allem ein interessantes Thema für professionelle Pflege.

Elisabeth

Miss Honey
03.01.2006, 03:13
Bei der Anwendung von Salbeitee gleich von " Körperverletzung " zu sprechen scheint mir doch reichlich überzogen. Es ist unmöglich immer alles erst zu eroieren, was der Patient vielleicht eher bevorzugen würde. Da denke ich tatsächlich, da muss er durch.

Selber schonmal Erfahrung als Patient gemacht oder einen Angehörigen auf einer ITS liegen gehabt? Spätenstens dann bekommt man eine andere Sichtweise, was die alltägliche Anwendung legitimierter "Körperverletzung" betrifft.
Sorry, werter Kollege, aber ich bin über so eine Aussage recht fassungslos.
Man macht den lieben langen Tag mit dem Patienten genug unangenehme Dinge, durch die er "durch muss", die ihn ja wieder schneller oder langsamer gesunden lassen sollen, weshalb dann auch noch mit solchen Dingen seine Machtposition demonstrieren? Natürlich muss man manche Patienten häufig mit Nachdruck zu Dingen gekonnt überreden, die sie eigentlich nicht möchten, leider stelle ich aber besonders in den letzten Jahren immer häufiger fest, dass sich besonders bei jüngeren Kollegen eine gewisse "Coolness" ("da muss er durch") eingeschlichen hat, was die Sensibilität gegenüber der dort liegenden uns zur Pflege anvertrauten Person betrifft.
Unmöglich, solche Vorlieben oder besser Abneigungen zu eruieren? Vielleicht mal Angehörige befragen? In dem Fall ist die Anwendung von Salbei schliesslich kein Notfall, der SOFORTIGES Handeln erforderlich macht.

Körperverletzung ist entweder körperliche Misshandlung oder die Beschädigung der Gesundheit eines anderen. Körperliche Misshandlung ist ein übles, unangemessenes Behandeln, das entweder das körperliche Wohlbefinden oder die körperliche Unversehrtheit nicht nur unerheblich beeinträchtigt. Vgl. §§ 223 bis 233 Strafgesetzbuch._R

Es geht mir nicht darum, irgendwen in seinem Handeln zu verurteilen, ich fände es lediglich schön, wenn man gelegentlich sein eigenes Verhalten überdenkt und reflektiert. Betriebsblindheit ist keine neue Erfindung....

Wenn ich einen Schüler, FWB- Teilnehmer oder neuen Kollegen einarbeite, ist der erste Satz "Denk nach, bevor Du was tust und überlege, was dieser Patient jetzt wirklich braucht".
Notfallmässig sicher keinen XY- Tee zur Speichelproduktionsminderung...

Elisabeth
03.01.2006, 09:52
Wenn ich einen Schüler, FWB- Teilnehmer oder neuen Kollegen einarbeite, ist der erste Satz "Denk nach, bevor Du was tust und überlege, was dieser Patient jetzt wirklich braucht".
Notfallmässig sicher keinen XY- Tee zur Speichelproduktionsminderung...

Das zeugt auch net gerade von Fachkompetenz- entweder ich kann die Indikation/ Kontraindikation begründen oder ich meide dieses Terrain als Ausbilder. Eigene Abneigungen als Indikator zu nehmen ob etwas angenehm oder unangenehm ist... jeder nimmt individuell anders wahr.

Wir haben in einem Seminar mal ausprobiert, welcher Tee bei Mundtrockeheit angenehm wäre. Keiner hat das gebracht, was wir erwartet haben. Man hatte nach dem Spülen des Mundes stets das Gefühl, das der Mund trocken wird. Wie lange das Gefühl anhält??? Wir haben stets neutralisiert mit Wasser. Die Wirkungsweise läßt sich wahrscheinlich ff. erklären: Speichel wird chemisch verändert durch die Teesäuren und aus dem Mund gespült und die Speicheldrüsen müssen erst wieder "Nachfüllen". Wasser bleibt auf dem Speichelfilm und verändert ihn nicht.*g*

Zum Geschmack von Salbeitee läßt sich sagen: so schlimm ist es nun auch nicht- da gibts weiß Gott schlimmere Sachen: z.B. Bepanthenlösung, Lavasept- Mundspüllösung, NaCl 0,9% (Infusion), usw..

Elisabeth

Miss Honey
03.01.2006, 10:48
Hier über Fachkompetenzen zu urteilen aufgrund einer Aussage und Momentaufnahme halte ich nicht für angebracht und auch für ziemlich unkollegial.
Eben, begründet tun, was der Patient wirklich braucht. Es gibt im dritten Jahrtausend mittlerweile schöne moderne Produkte (Scopoderm nur beispielsweise in diesem Fall genannt) die den Einsatz von umstrittenen Teesorten gegen oder für was auch immer überflüssig machen. Ist ja auch ein Thema für sich.
Und richtig, jeder nimmt Dinge anders wahr. Daher halte ich es für anmassend, ohne genauere Kenntnis der Vorlieben/ Abneigung des Patienten irgendwelche oralen "Mittelchen" anzuwenden. Natürlich könnte an ja "testen" aber ist der Patient ein Versuchskaninchen? Und dann wundert man sich noch, dass man Klemme und Beißkeil braucht (es gibt genug Stationen, wo damit noch hantiert wird!!!), weil der ach so unkooperative Patient vielleicht den Mund nicht mehr aufmachen will?
Grade wenn man Kenntnis über die Wirkweise der basalen Stimulation hat, sollte man solche Anwendungen etwas kritischer beurteilen.
Meine Aussage bezog sich abschliessend lediglich auf die Tatsache, dass die Anwendung von Tee in der Regel keine lebensrettende Sofortmassnahme ist und es ohne Probleme möglich ist, VORHER einen Angehörigen dazu zu befragen. Da bricht sich die qualifizierte Fachkraft keinen Zacken aus der Krone.

Elisabeth
03.01.2006, 11:11
*ggggggg*

Kann es sein, dass du ein Problem mit Tees hast? Tees haben ihre Wirkung und ihre Nebenwirkung und es kann manchmal sinnvoller sein (und preiswerter) Tee zu verwenden statt der schönen Mittelchen aus der Pharmaindustrie. Die Mittelchen der Pharmaindustrie versuchen nicht selten Natur nachzuempfinden. Scopolamin ist ein Tropan- Allkaloid und kommt natürlich in unterschiedlicher Konzentration in diversen Nachtschattengewächsen vor. Wobei ich jetzt nicht zur Anwendung von Bilsenkraut raten möchte. *fg*

Das der Mund nicht geöffnet wird hängt nicht immer nur an (uns) unangenehmen Mittelchen. Nicht jeder mag es, wenn jemand Fremdes in den Mund fasst- da kannste auch noch so schön schmeckende Sachen bringen. Und wer sagt, dass Chemie besser schmeckt?

Angehörige zu befragen- eine schöne Idee. Problem nur, wenn Angehörige bestimmte Sachen einfach nicht beantworten können: liebt er XY Tee? Hm, das weiß ich jetzt nicht. Er trinkt immer Kaffee. Ist XY Tee jetzt raus?

Meine Eigenerfahrung nach 48 Stunden parenterale Flüssigkeitszufuhr- mir wars egal Hautsache etwas trinken.

Scopoderm wirkt übrigens nicht immer. Das liegt sicher an den unterschiedlichen Ursachen des Speichelflusses.

Elisabeth (die sehr wohl die Wirkweise von BasStim kennt *fg*)

Tempo
03.01.2006, 20:32
@Miss Honey!

Selber schonmal Erfahrung als Patient gemacht oder einen Angehörigen auf einer ITS liegen gehabt? Spätenstens dann bekommt man eine andere Sichtweise, was die alltägliche Anwendung legitimierter "Körperverletzung" betrifft.

Ja, habe ich!!!!!
Und ich muß sagen, ich habe meine beiden Angehörigen sehr gut aufgehoben gefühlt. Vielleicht einfach deshalb, weil ich das Gefühl hatte, " die " arbeiten, wie ich es selber auch tue.


weshalb dann auch noch mit solchen Dingen seine Machtposition demonstrieren

Sag mal, geht's noch???
Wenn Du bei jeder Gelegenheit, bei jeder Entscheidung die DU treffen musst, jedesmal nach dem Wunsch des Patienten gehen willst, wie zum Teufel kriegst Du dann eine Reanimation hin??? "Entschuldigen Sie! Haben Sie gerade etwas dagegen, wenn ich Ihnen für einige Zeit ein wenig auf dem Thorax herumdrücke? Wissen Sie, Sie leben sonst nicht mehr - zumindest nicht auf dieser Welt!!"
Wenn ich einen Tee einsetze - für was auch immer - so gehe ich aufgrund meiner ( unserer ) Erfahrung aus, daß dieser ihm gut tut und wenn nicht, dann hilft vielleicht ein anderer Tee, oder ein anderes Medikament, oder eine andere pflegerische Maßnahme. Aber das hat doch verdammt nochmal nichts mit " demonstration einer Machtposition"zu tun!


Natürlich muss man manche Patienten häufig mit Nachdruck zu Dingen gekonnt überreden, die sie eigentlich nicht möchten,

Damit widersprichst Du doch Deiner eigenen Aussage!
" Mit Nachdruck Patienten zu Dingen gekonnt überreden" das sagt doch nichts anderes aus, als ' wenn Du nicht so willst, wie ich will, dann hast Du eben Pech gehabt und es geht Dir schlecht'! Na, wenn daß keine Machtdemonstration ist...?

Und was, übrigens, wenn keine Angehörigen zu befragen sind, bzw. , wenn diese keinerlei Ahnung haben? In solchen Situationen vielleicht ein bißchen im Kaffeesatz lesen?? Oder sich vielleicht einfach auf seine Erfahrungen und das was man einmal gelernt hat berufen? Kann ja so falsch nicht sein!

Es geht mir nicht darum, irgendwen in seinem Handeln zu verurteilen, ich fände es lediglich schön, wenn man gelegntlich sein eigenes Verhalten überdenkt und reflektiert!
Betriebsblindheit ist keine neue Erfindung!
Wie wahr, Miss Honey, wie wahr!

fredokus
03.01.2006, 22:50
MoinMoin
Es scheint, als wenn der Ton härter wird :D
Also, ich muß in einigen Punkten Tempo recht geben.
Aber erst mal folgendes: Um Pflege oder deren Maßnahmen beurteilen zu können bedarf es nicht der eigenen Erfahrung , durch den Aufenthalt auf einer Intensivstation.
Ich finde es sogar sehr gefährlich Handlungen aufgrund persönlicher Erfahrung zu vollziehen.Nach dem Motto:Tat mir gut, muß dem Patienten auch gut tun und wenn er/sie nicht damit einverstanden ist? Blödmann, Patient doofer, weiß gar nicht was gut für ihn ist.Erinnert mich sehr an meine Mutter--->
Nennt man :Erziehung.Oder war damals ein Teil davon.
Jeder Mensch empfindet(Ist ja nix neues jetzt) anders.
Ich weiß jetzt: Miß Honey verklagt mich wegen Körperverletzung, wenn ich bei ihr Salbeitee zur Anwendung bringe.Tempo auch?
Ich bin allerdings davon überzeugt, das Du den Rechtsprozeß nicht gewinnen würdest :D
Ich habe hohen Respekt vor Deiner(Miß Honey) Einstellung Patienten gegenüber und würde mir nur einen Teil davon für manche meiner Kollegen wünschen.Die alltägliche Wahrheit sieht jedoch anders aus und dazu gehört auch, dass man Patienten unangenehme Dinge antut, da diese notwendig sind und das auch ausserhalb einer Notfallsituation.Mir fallen da gerade ganz viele ein.
Dies als Ausdruck einer Machtposition zu sehen erscheint mir wieder die Spiegelung Deiner persönlichen Erfahrung zu sein.Muß aber nicht.

Es kommt hier jetzt auch ein klein wenig zum "Durcheinanderwürfeln" von Argumenten,bzw. deren Inhalten.
Salbeitee ist bestimmt selten als Anwendung zur basalen Stimulation geeignet.Kommt halt auf die Biographie des/der Pat./in an.
Hier ging es primär um die Hypersalviation und da nochmal Dank an Elisabeth.Werde mir nochmal Gedanken machen, ob das Problem die erhöhte Speichelproduktion oder das Unvermögen ist, diesen herunterzuschlucken.
In einem Deiner Links empfliehlt der Autor übrigens auch den Salbeitee :D
Also nochmal meine Botschaft an Nimmbecks:
Bei sedierten Patienten, intubiert und als ein Problem die Pneumoniegefährdung erscheint "für mich, basierend auf Erfahrung" der Salbeitee ein geeignetes Mittel zur Mundpflege bei Hypersalviation zu sein.Bitte nicht mit Klemme; Beißschutz und sonstigen "Oralvergewaltigungswerkzeugen", da wenn diese nötig sind wohl ein anderes pflegerisches Konzept im Vordergrund stehen sollte, z.B. die basale Stimulation.
Vielleicht sind die vielen, hier genannten pharmakologischen Mittel aber auch gut wirksam, nur dann eben ärztlich abzusegnen.
Viel Erfolg wünscht
Der Fred

maiwald
04.01.2006, 09:06
Frohes Neues Jahr,

um was ging es in dem Thread nochmal..? :confused:

Schöne Grüße!

WomBat
04.01.2006, 18:24
Die ursprüngliche Frage war

"zur Zeit sehr viele Patienten mit Schädigung im Stammhirnbereich. da wir eine innere Intensivstation sind, haben wir nicht so viel Erfahrung mit der Hypersalviation"

Was ich noch nicht ganz verstanden habe: geht es um echte Hypersalviation oder geht es um wenig/keine Kontrolle der Mund-, usw. Muskulatur?

Wie können diese unterschieden werden und werden diese unterschiedlich behandelt ???

WomBat, :confused:

Elisabeth
04.01.2006, 20:00
Stammhirnschädigung dürfte eine Dysphagie nach sich ziehen.

Elisabeth

fredokus
04.01.2006, 22:33
MoinMoin
Ich glaube, es geht prinzipiell um drei Dinge
1. Handelt es sich bei dem Speichelfluß von hirnorganisch geschädigten Patienten um eine Hypersalviation, oder um eine Dysphagie?
Ich denke, hier hat Elisabeth recht,bin aber gerade bei der Recherche(unsere Neurochirurgen konnten mir das nicht ausreichend beantworten.)
2. Muß, oder sollte diese Salviation behandelt werden?
Das scheint eine sehr individuelle Entscheidung zu sein
3. Wenn sie behandelt werden muß, womit?
Ich finde Salbeitee okay :D
Eine Hypersalviation kann durch Pflege reduziert werden, eine Dysphagie sollte zumindest unter Zuhilfenahme der Logopädie behandelt werden.

Gruß
Der Fred

arnold kaltwasser
10.01.2006, 15:06
:D vieleicht wollt ihr auch deshalb gerne scopolamin verwenden:
"Es fuehrt zu einem halbwachen Zustand, in dem die Willenskraft des Berauschten stark beeintraechtigt sein soll, steht im "Handbuch der Rauschdrogen". Waehrend Denk- und Sprechfaehigkeit erhalten sind, wirkt der Betroffene wie ein Hypnotisierter in tiefer Trance. Er soll Fragen ueber Sachverhalte beantworten, die er sonst geheim haelt. (#13) Aus diesem Grund wurde S. als "Wahrheitsdroge" missbraucht, wurde spaeter aber durch das Barbiturat Natrium-Pentothal ersetzt. (#13, 36)"

http://www.catbull.com/alamut/Lexikon/Mittel/Scopolamin.htm

;) so long arnold

WomBat
10.01.2006, 19:35
Fredokus, Danke für die Entzerrung der Wörter und der Gedanken. :) Unter "Muskulatur" hätte ich die Schluckstörung ebenfalls eingeordnet.


...Und das Wort alleine entscheidet über was 'rüberkommt ... :D

Arnold, schöne Lektüre! Danke!

WomBat, manchmal fehlen die Worte. Deshalb brauchst' Menschen, die da helfen.

fredokus
10.01.2006, 20:44
@Arnold
Und da soll noch mal einer sagen Salbeitee ist Körperverletzung http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/p036.gifhttp://www.cheesebuerger.de/images/smilie/frech/c050.gif

Aber das Zeug kauf ich auch (Ist bestimmt gut für den Verwaltungschefkaffee :-p )
Der Fred

Spiny Norman
11.01.2006, 17:01
Dinsdale?


___________________
We interrupt this program to annoy you
and make things generally irritating

fredokus
11.01.2006, 17:19
Genau....
Dinsdale http://www.cheesebuerger.de/images/smilie/konfus/p055.gif

Der Fred

fridolin
15.01.2006, 17:17
Hi,


atropin s.c. hilft meistens, natürlich unter berücksichtigung seiner weiteren wirkungen

Atropin gibt es auch in Tropfenform.....

Wirkung: gut bis sehr gut. Tachycardie: nöööööööö (= hierbei selten beobachtete Nebenwirkung)

Gruß
fridolin