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Engel
07.05.2005, 17:04
Hallo zusammen,

folgende "Quizfrage":

a) Weshalb kann es unter Verwendung von Propofol zu einem "Propofol-Infusionssyndrom" kommen (Beschreibung der physiologischen Vorgänge) und ...

b) weshalb kann es zu Nekrosen kommen, wenn Propofol "para" läuft ? Was passiert da ?

Dem "Sieger" winkt eine extra große Tafel Schokolade (die gibts per Post).

Viel Spaß beim Erklären (und zwar so, daß ich mit meinem VorJahrenWeiterbildungUndDanachNichtsMehrGetanWiss en es verstehen kann :) ).

Viel Spaß beim Denken ! :confused:

Grüße von der Mosel,

Jörg Engel
:danke:

Hanno H. Endres
18.05.2005, 04:53
Wenn sonst keiner möchte:




a) Weshalb kann es unter Verwendung von Propofol zu einem "Propofol-Infusionssyndrom" kommen (Beschreibung der physiologischen Vorgänge) und ...

Der wichtigste Satz ist fett markiert:

J. Motsch · J. RoggenbachKlinik für Anästhesiologie, Universitätsklinikum HeidelbergPropofol-Infusionssyndrom

Anaesthesist 2004 · 53:1009–1024DOI 10.1007/s00101-004-0756-3Online publiziert: 23. September 2004© Springer Medizin Verlag 2004 (http://www.klinikum.uni-heidelberg.de/fileadmin/Anaesthesie/fortbildung/pdf/40531009.pdf)


Als Ursache für die Entstehung eines Propofol-Infusionssyndroms werden propofolinduzierte komplexe Störungen der mitochondrialen Atmungskette postuliert mit der Fol-ge einer insuffizienten Energiebereitstellung und einem konsekutiven Zelluntergang bei einem erhöhten Energiebedarf (Entkoppelung der Atmungskette) [46].

Dabei scheint Propofol an mehreren Stellen mit dem geregelten Ablauf der oxidativen Energiegewinnung zu interferieren. Es hemmt den ungestörten Ablauf der Atmungsket-te und beeinträchtigt den Transport freier Fettsäuren zu den Enzymen der β-Oxidation. Dadurch sind die Mitochondrien bei vorliegender Prädisposition nicht in der Lage, aus-reichend Energie zur Verfügung zu stellen (. Abb. 1). Diese durch Propofol hervorgeru-fenen mitochondrialen Veränderungen scheinen mitochondriale Myopathien teilweise zu imitieren [48].Langkettige aktivierte Fettsäuren können im Gegensatz zu kurz- und mittellangket-tigen Fettsäuren die Mitochondrienmembran nicht frei passieren und müssen für den Transport durch die innere Mitochondrienmembran an das Carrierprotein Carnitin ge-koppelt werden. Diese Reaktion wird durch das Enzym Carnitin-Palmityl-Transferase katalysiert. Das dabei entstehende Acyl-Carnitin wird in der Mitochondrienmatrix nach Umwandlung in Acyl-CoA der β-Oxidation zugeführt.Der in der β-Oxidation koenzymatisch gebundene Wasserstoff wird in den Komple-xen I, III und IV der Atmungskette mit Sauerstoff zu H2O oxidiert. Durch die Enzyme der Atmungskette findet ein vektorieller Protonentransport von der mitochondrialen Matrix in das Zytosol statt. Da die Mitochondrienmembran im Normalfall für Protonen undurchlässig ist, kann der Rückfluss von Protonen in die Matrix für die Energiegewin-nung genutzt werden.Unter Langzeitsedierung mit Propofol konnte ein signifikanter Anstieg von Malonyl-carnitin, ein Inhibitor der Carnitin-Palmityl-Transferase, sowie von C5-Acyl-Carnitin beobachtet werden [48]. Der Anstieg von Malonylcarnitin scheint ein Indikator für einen
gestörten Transport langkettiger Fettsäuren durch die Mitochondrienmembran zu sein, während der Anstieg des Intermediärprodukts Acyl-Carnitin als Ausdruck einer entkoppelten β-Oxidation und einer somit gestörten Fettsäureutilisation interpretiert wird. Allerdings konnten diese Beobachtungen nicht konsistent bestätigt werden [45], sodass der Pathomechanismus eines Propofol-Infusionssyndroms noch nicht hinreichend geklärt ist.



b) weshalb kann es zu Nekrosen kommen, wenn Propofol "para" läuft ? Was passiert da ?

Der wichtigste Satz ist wieder fett markiert:

Anasthesiol Intensivmed Notfal 2002; 37: 528-531
DOI: 10.1055/s-2002-33767


Dolasetron verringert den Propofol-induzierten Injektionsschmerz (http://www.thieme-connect.com/ejournals/abstract/ains/doi/10.1055/s-2002-33767)

S. N. Piper1, K. D. Röhm1, M. Papsdorf1, W. H. Maleck1, P. Mattinger2, J. Boldt1



Der Injektionsschmerz bei der intravenösen Applikation von Propofol ist eine häufige Nebenwirkung. Bereits kleinere Dosen rufen in 33 - 50 % der Fälle Schmerzen hervor [1], bei der Gabe narkotisch wirksamer Dosierungen zur Narkoseeinleitung wird sogar über eine Inzidenz bis zu 90 % berichtet [2][3]. Die Inzidenz und die Stärke der Schmerzen ist abhängig von der Größe der Vene, in die Propofol injiziert wird [4][5]. Am ungünstigsten sind kleine Venen am Handrücken [2][5][6]. Die Ursache des Injektionsschmerzes ist bisher nicht sicher geklärt [7], eine Beteiligung des Kallikrein-Kenin-Systems wird aber vermutet [2][8].

OK, ist nicht so ganz Nekrose, tut aber auch weh. ;)



Dem "Sieger" winkt eine extra große Tafel Schokolade (die gibts per Post).

Eine Riesentafel Marabou (http://www.marabou.com/) an die Redaktionsadresse wünscht sich:

hhe

Engel
18.05.2005, 06:03
:bravo: Hallo Hanno,

gar nicht mal so daneben ! :)

Die Antwort zum ersten Teil der Frage habe ich bereits (nach www-Recherche), gefunden. Zu Teil 2 (wegen der Nekrosen) noch folgende Vermutung: Propofol beinhaltet Natriumhydroxid - welches in Verbindung mit Wasser zu Natronlauge "mutiert" - und Lauge macht bekanntlich Pein, Nekrosen, ... ;)


Trotzdem: die Schokolade hast du dir verdient ! Obs allerdings mit deiner Wunsch - Schokolade hinhaut, kann ich dir nicht versprechen. Ich werde mal schaun !

Herzliche Grüße und guten Appetit,

Jörg

Hanno H. Endres
18.05.2005, 20:19
Hi Jörg.




gar nicht mal so daneben ! :)


:danke:


Die Antwort zum ersten Teil der Frage habe ich bereits (nach www-Recherche), gefunden. Zu Teil 2 (wegen der Nekrosen) noch folgende Vermutung: Propofol beinhaltet Natriumhydroxid - welches in Verbindung mit Wasser zu Natronlauge "mutiert" - und Lauge macht bekanntlich Pein, Nekrosen, ... ;)

Wo genau mutiert es denn? Schon in der Flasche oder erst in der Vene? :cool:



Trotzdem: die Schokolade hast du dir verdient ! Obs allerdings mit deiner Wunsch - Schokolade hinhaut, kann ich dir nicht versprechen. Ich werde mal schaun !

Dann schaun (http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?ViewItem&category=48150&item=7156891405) wir mal ...


:) ,

hhe

Sabine Rüdebusch
19.05.2005, 10:13
Hallo, Engel!

Habe folgende Info zur paravasalen Injektion von Propofol:
Propofol führt weder bei extravasalen noch bei intraarteriellen Injektionen zu Irritationen, es entstehen auch keine Gewebsablösungen (Plumb 1999; Thurmon 1996a; Short 1999a).
http://www.vetpharm.unizh.ch/WIR/00000207/8548__F.htm :confused:

Möchte gerne einen Teil von Hanno`s Marabou- Schoki ( Orange Crisp :D )!!!

Herzliche Grüsse von

Sabine

Hanno H. Endres
19.05.2005, 10:21
Nice try. Was wir aber brauchen, sind Beweise, Frau Rüdebusch!

Veröffentlichungen von Veterinärmedizinern mögen in niedersächsischen Weiterbildungsstätten Gehör finden, hier jedoch nicht. :nein:

Better luck next time :D ,

hhe, der sich nicht so einfach um seine OrangeCrisp-Ansprüche bringen lässt

Sabine Rüdebusch
19.05.2005, 11:59
Hanno, Du Spielverderber ;) ....

...sind Tiere nicht auch nur Menschen??? :D

NRW und Niedersachsen unterscheiden sich einfach zahlenmäßig in der Proportion Tier zu Mensch ( Richtung Deich nimmt die Anzahl der Tiere umgekehrt proportional zu :mosh: :mosh: :mosh: ).

Somit kämpfe ich weiter um Marabou Orange Crisp...

... mit veterinär- humanistischen Grüssen

Sabine

Hanno H. Endres
19.05.2005, 19:00
NRW und Niedersachsen unterscheiden sich einfach zahlenmäßig in der Proportion Tier zu Mensch ( Richtung Deich nimmt die Anzahl der Tiere umgekehrt proportional zu ).


quod erat demonstrandum,

hhe :)

http://cdl.niedersachsen.de/blob/images/C4167063_L20.pdf


LANDWIRTSCHAFT UND TIERPRODUKTION IN NIEDERSACHSEN
Niedersachsen*:
Fläche: 47.616 qkm 7.980.472 Einwohner
Landwirtschaft: 2,63 Mio. ha LF,
davon 1,82 Mio. ha Ackerland,
0,78 Mio. ha Grünland,
60.152 landwirtschaftliche Betriebe
Tierproduktion:
Pferde 95.149 Pferde
11 Züchtervereinigungen
Rinder 2,661 Mio. Rinder
davon 0,748 Mio. Milchkühe, 17.218 Milchkuhhalter
731.263 Erstbesamungen
4 Züchtervereinigungen
6 Besamungsstationen
Kontrolldichte: 84,6 %
Herdbuchdichte: 74,3 %
Schweine 7,795 Mio. Schweine
davon 658.802 Zuchtsauen (incl. Jungsauen)
18.323 Schweinehalter
davon 8.547 Zuchtschweinehalter
1 Züchtervereinigungen
12 Besamungsstationen
Schafe 262.709 Schafe
3.624 Schafhalter
4 Schafzüchtervereinigungen
Geflügelwirtschaft 13.669 Mio. Legehennen
8.984 Legehennenhalter
28,6 Mio. Schlacht- ,Masthähne- ,-hühner**)
2.297 Masthühnerhalter
1.167 Gänsehalter mit 101.698 Gänsen
1.415 Entenhalter mit 966.045 Enten
566 Truthühnerhalter mit 4,79 Mio. Truthühnern
*) Angaben aus 2001 und 2002
**) einschl. der hierfür bestimmten Küken und der sonstigen Hähne

Engel
20.05.2005, 02:30
Vom Propofol zum niedersächsischen Zuchtschwein ....


Hallo liebe "Streithähne" (um bei den Tieren zu bleiben),

was wird denn nu´ mit der Schokolade ? Jetzt hatte Hanno die schon sicher und dann ... :motz:

Ich bin gerne bereit, jedem von euch eine Tafel zukommen zu lassen, aber:wer hat denn nun Recht ? Kommt es etwa doch nicht zu Nekrosen ? Gibt es im Zeitalter von EBN und EBM dazu eine Studie ? :(


Herzliche Grüße :) ,

Jörg Engel

Hanno H. Endres
20.05.2005, 09:21
Ich bin gerne bereit, jedem von euch eine Tafel zukommen zu lassen, aber:wer hat denn nun Recht ? Kommt es etwa doch nicht zu Nekrosen ? Gibt es im Zeitalter von EBN und EBM dazu eine Studie ? :(


Selbstverständlich steht die Prämie nach wie vor ausschliesslich mir zu. Schliesslich hat sich die Mitbuhlerin durch unzureichende, bzw. zu dem Thema nichtssagende Quellenangaben für diesen Wettbewerb selbst disqualifiziert. :-p

:danke: im voraus,

hhe ;)

Sabine Rüdebusch
20.05.2005, 14:25
Hallo, Engel!

Leider kenne ich keine EBN / EBM- Studie zu diesem Thema, tut mir leid!

Nun zu Deiner Schoki- Verteilung: Meine " ganzheitliche " ( veterinär- humanistische ) Sichtweise ist hier nicht gefragt, wie die harte Aussage von HHE zeigt.....

Also ist die Entscheidung gefallen.... Marabou for HHE! Ich gönne sie ihm wirklich ( 5 Minuten im Mund, zwei Monate auf den Hüften :-p :-p )

In diesem Sinne liebe Grüsse

Sabine ( die gerade in die quadratische Erdbeer- Joghurt- Schokolade beißt ) :D

Hanno H. Endres
20.05.2005, 19:23
Also ist die Entscheidung gefallen.... Marabou for HHE!

Danke Sabine! Bist ja doch 'ne ehrliche Haut ;)

Aber don't worry - das nächste Quiz kommt bestimmt. Und vielleicht gibt's dann ja Cocktails oder sowas zu gewinnen?!

:peace: ,

hhe

WomBat
20.05.2005, 23:49
Augrund einer raschen Füllung einer Vene mit Propo, kommt es einer cholesteroxyalen Druckerhöhung mit relativem Sauerstoffverlust. Die Aktivierung der Stufe Eins im Sinne von Virschow's Trias, hier zunächst physiologisch, setzt aufgund der zusätzlichen zufällig einsetzenden laktazidasichen Prozesse aufgrund Übermüdung des Personals der Anästhesie Abteilung ein. Letzeres ist kaum messbar, nur beobachtbar durch langjährige Erfahrung. Der Vorgang ist relativ einfach, während der Injektion schläft die AN Person kurz ein (Sekunden Schlaf), stützt sich dabei in vielen Fällen auf dem Arm des Zu-Narkotisierenden auf, erhöht die ohnehin hohe Druckbelastung der Vene, die jedoch gleichzeitig unter extremener Fettattacke und Bildung von Sauerstoffradikalen leidet. Ein ischämischer Prozess, nur sehr kurzdauernd, aber effektiv, setzt ein und verursacht den Schaden. Dieser zeigt sich später nur anhand einer generellen Nekrotisierung, die aber nicht nachweisbar einer bestimmten Ursache zugrunde liegt.

Bis heute nicht gelöst ist die Ursache des Sekunden Schlafs des beteiligten Personals, möglicherweise kommt dieser durch den orbitofrontalen Cortex zustande, weil das Personal so sehr an die hypnotischen Wirkungen beim Riechen des Propos glaubt (siehe Studien, 1- 78). Alles in Allem, ein umgekehrt proportionaler Placebo Effekt mit ausnahmsweisem negativem Muster. Weitere Forschung wird benötigt. Ein Team arbeitet schon daran, das Personal mit entsprechendem Anti-Sekunden-Schlaf Monitoring auszustatten im Rahmen der PDMS. Diese muss nun erweitert werden mit einem weiteren P und einem Plus. Personal plus PDMS heißt das neues System. PPPDMS.

WomBat,
Please3, Die Marubu (wenigstens) S chnüffeln?

Hanno H. Endres
21.05.2005, 15:00
OK, 1:0 für den nasenbehaarten Beutelsäuger ... :)

Guten Appetit,

hhe

R.Fischer
22.05.2005, 09:31
Hey, hey, hey!

Was heißt hier Sekundenschlaf des Anästhesiepersonals?
Dieser tritt vor 2 Uhr früh im Bereitschaftsdienst in der Regel nicht ein, und außerdem sinkt üblicherweise die/der Pflegende nicht zum Patienten hin ab, sondern wendet sich diskret seitlich zum Boden hin (langjährige Übung). :mosh:
Auch das Schnüffeln am Propofol ist eine Fabel, an die zum großen Glück kaum mehr ein/e Anästhesieschwester/-pfleger glaubt. Bewiesen ist hingegen die antistimulierende Wirkung von Sevofluraneausdünstungen (siehe Studie 79-158), da diese aber bekannt ist, wird bei schlecht per Maske zu beatmenden
Patienten a)entweder Succhi gegeben und schnell intubiert b)die Maske an den Anästhesisten übergeben, damit der Patient auf jeden Fall vom Pflegepersonal adäquat versorgt wird oder c)kein Sevo benutzt sondern (ohne daran zu Schnüffeln) eine höhere Dosis Propofol benutzt.

Ich verlange von WomBat und hhe eine Schoki wegen übler Nachrede und Verunglimpfung des Anästhesiepersonals, denn wer passt auf die Patienten auf, wenn der Anästhesist mal wieder einschläft und wer sorgt für die Belegung der Intensivstationen wenn nicht wir? :bravo:

Freue mich schon auf die (mindestens schon 3 x vergebene Marabu). :danke:

Gruß aus dem Schwabenland von Rainer.

madison
22.05.2005, 12:53
:bravo: recht so, herr fischer!!!

kleine anmerkung:anästhesie-pflegeexpertInnen verfallen von allen anderen beteiligten völlig unbemerkt in den sekundenschlaf, und erwachen putzmunter, wie einem jungbrunnen entstiegen aus selbigem!

warum gibt es immer noch keine volatilen anästhetika mit aromatherapeutischem zusatz nach wahl??? :schlafen:

weisscrispige grüsse,

madi

Hanno H. Endres
22.05.2005, 13:28
Ich verlange von WomBat und hhe eine Schoki wegen übler Nachrede und Verunglimpfung des Anästhesiepersonals ...

WomBat hat augenscheinlich mehr so aus seiner eigenen Erfahrung berichtet. Von Verunglimpfung usw. kann also keine Rede sein, Einwand abgelehnt!

http://www.mainzelahr.de/smile/essen/div220.gif,

hhe

WomBat
22.05.2005, 16:23
Verunglimpfung? Dinge passieren halt! Dort, wo es Victoria Bitter Bier gibt, sagen alle "Sh_t happens", sogar uffem T-Shirt. (Vorne -groß- "S___",
Hinten -klein- "Happens").

Betroffene fröhnen nicht aus reiner Lust dem Sekunden-Schlaf, siehe bekannte Arbeitszeiten. Lieber Rainer, nie würde ich Anästhesie Personal verunglimpfen! Grinsen schon :D

Madison hat's erfasst ;) keiner merkt's, den das Ganze ist subcortikal autonom gespeichert und unter Erhalt der körperlichen Kontrolle wird das Manöver tadellos ausgeführt (es gibt, wie Rainer berichtete, mehrere Methoden). Im Rahmen eines persönlichen CIRS bzw. Risiko-Management Projekts, habe ich das Phänomen erkannt und sorge nun dafür, dass beim Abstützen bei erwähntem Phänomen das Körpergewicht auf dem OP Tisch verteilt wird, ohne Arme oder gar Venen des auf dem OP Tisch befindlichen Menschens zu belasten. Außerdem finde es es erwähnenswert, dass bisher selbst bei großen Studien (0815 bis 4711) noch kein Fall eines Sturzes mit all seinen möglichen negativen Folgen bisher bekannt wurde. Das ist doch Spitze! Venen- und Personalschutz in einem Aufwasch. Nebenbei bemerkt, Propofol Schnüffelein waren wirklich nur Mythos, den durch die Furcht, dass es aufgrund des Fettgehalts die Nasenhaaren in ihrer Funktion beeinträchtigt war so groß, dass sich keiner traute. So ' was wünscht sich wirklich keiner, Rainer!

Danke hhe, Unterstützung schätze ich immer sehr hoch ein. Auch haarige, behaarte oder haarlose :)

WomBat, schnüffelt liebter Schokolade

Ambu das Beuteltier
22.05.2005, 19:17
aus Sicht der BG wäre dann doch zu fordern eine Bispektral-Index Analysemöglichkeit an den Anästhesietätigen zu instalieren. Also einen kleinen Monitor auf den Rücken, die Alarmgrenzen vom BIS einstellen und anstatt des langweiligen Alarmtons (der weckt ja eh keinen mehr) halt direkt einen Impuls an die elektronische Fußfessel gesendet. Damit sollten alle Beteiligten einer Narkoseeinleitung (inhalativ oder intravenös) ausreichend geschützt sein, das Personal vor Antiawareness und der Patient vor unzureichender Betreuung.


Gruß, T.

Frage: wenn schon keine Nekrosen entstehen, wie rasch erfolgt denn dann die Resorption des subkutanen Propofolpölsterchens? ist das eine angenehme Dauersedierung oder genügt das für eine Narkose oder deren Aufrechterhaltung? Wird sich wohl keine Ethikkommission finden die diese Studie erlaubt...

R.Fischer
22.05.2005, 19:42
Liebe Kollegen!

Aus Sicht der Anästhesiepflege ist eine BIS- Messung mit angeschlossener Therapieeinheit sicher gerne gesehen (aber nicht mit Impulsen an die elektronische Fußfessel - Mensch Ambu, was würde da der Artenschutz dazu sagen?).
Ich denke da eher an eine elegante Lösung: ab einem bestimmten Müdigkeitswert gibt es zu Musik von Cream eine entspannende und gleichzeitig stimulierende Nackenmuskulatur- und Schläfenmassage. Dazu ein Käffchen und bei Bedarf eine kräftige O2- Dusche. Alles realisierbar in einer durchschnittlichen Einleitung, wenn man die weniger wichtigen Dinge wie Patientenmonitoring, Narkosegerät usw. woanders unterbringt.
Zum Thema subkutane Propofolresorption: ich glaube nicht, daß Propofol subkutan überhaupt resorbiert wird, Fett ist doch subkutan noch nie resorbiert worden (merke ich jedes Jahr vor der Badesaison). :motz:

Viele Grüße aus dem verregneten Schwabenland von Rainer.

Hanno H. Endres
22.05.2005, 19:46
... direkt einen Impuls an die elektronische Fußfessel gesendet.


Hm. Und bei Beschäftigten mit befristetem Arbeitsvertrag? (Fußfesseln sind meines Wissens nur bei unbefristeten Veträgen erlaubt.)

fridolin
05.01.2016, 13:39
...nach knapp 11 Jahren Verfolgung (rein lesetechnisch) weis ich immer noch nicht, wer denn nun die Tafel Schokolade erhalten hat?

Bitte klärt mich und die leidende zwai.meinde auf.

viele liebe Grüße
der schoko-geschockte
fridolin