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pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

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    pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

    Hallo an Alle,

    ich bin neu in diesem Forum und bin auf der Suche nach klaren Richtlinien über die pflegerischen und ärztlichen Aufgaben in der Intensivmedizin.
    Leider scheint es darüber nichts zu geben (deswegen interessiere ich mich auch für den Beitrag von WomBat "Delegation.... ")
    Besonders interessiere ich mich für die Fragen:

    1. Wessen ureigenste Aufgabe ist die Führung der Beatmung?
    Wer führt bei Euch die Beatmung?
    Macht dies die Pflege weitgehenst alleine oder führen dies die Ärzte durch?
    Oder gibt es eine Mischform, die Ärzte ordnen an, die Pflege führt aus?
    Falls die Pflege die Beatmung weitgehenst alleine führt, ist dies einfach historisch gewachsen oder gab es eine offizielle Delegation an die Pflege?

    2. Welche Berufsgruppen begleiten den innerklinischen Transport einen beatmeten
    Patienten?
    Wer verbleibt während der Diagnostik beim Patient? Bei kurzen CT´s ist das ja kein
    Thema, aber bei langwierigen Untersuchungen wie Herzkatheter oder MRT´s?

    Könnt Ihr mir da mit Richtlinien oder mit Erfahrungen aus eurer Praxis weiterhelfen?
    Würde mich über Eure Antworten freuen, da mir dies als Diskusssionsgrundlage hilfreich wäre.

    Danke und Gruß
    Kiwi

    #2
    AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

    Hallo,
    ich habe fast alle Formen der Betreuung von intensivpatienten schon gesehen.
    Die Fragen sind doch immer gleich: wer kann was und wer darf was?

    zu 1.
    ich glaube nicht das du jemanden findest der dir ein offizielles Dokument zeigen kann auf dem steht das die Pflege für die Beatmung zuständig ist. Jedoch ist die Pflege natürlich zuständig für die kompetente Patientenbeobachtung und, in Folgerung, für die adäquate Reaktion auf das Beobachtete. Ob diese Reaktion nun daraus besteht selbsttätig Einstellungen zu verändern, oder daraus den Arzt herbei zu zitieren das ist sicherlich etwas individuelles und Absprachepflichtiges.

    zu 2.
    Meiner Meinung nach gehören hierzu ebenso einer der die Verantwortung hat und einer der es kann!

    Also Arzt und Pflege. Denn ein beatmeter Patient darf natürlich nur sein "sicheres" (grins) Umfeld der Intensivstation verlassen wenn gewährleistet ist das alle eventuell notwendigen Interventionen die sein derzeitiger kritischer Zustand benötigt auch unterwegs erfolgen können (z.B. Beatmung, Reintubation, Reanimation, usw.) Wenn das nicht für den Transport gewährleisten ist können ihn auch gleich die Angehörigen durchs CT fahren.

    also bei uns ist´s so geregelt:

    alle Intensivstationen sind für ihre innerklinischen Patiententransporte selbst verantwortlich. Kommt ein beatmungspflichtiger Patient ins Haus der nicht sofort auf eine solche Station geht (z.B. Polytrauma Patienten) betreut diesen ein Anästhesieteam.
    Bei Narkosepflichtigen Eingriffen oder Diagnostik übernimt natürlich auch dei Anästhesie die Betreuung. Falls aber Bronschoskopie, Tracheotomie o.ä. auf der Intensivstation durchgeführt werden so sollte dort auch eine entsprechende Narkose möglich sein ohne die Anästhesie

    Hoffe das hilft dir weiter,
    Gruß, T.
    for those about to nurse... we salute you...

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      #3
      AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

      Hallo Ambu .....,
      danke für deine Meinung.
      Aber dies bestätigt mir , dass die Pflege viel tut und macht, weil sie´s eben kann und viel Erfahrung hat. Nicht falsch verstehn, im Grunde wollen wir nicht unsere Kompetenz in Beatmung abgeben oder verlieren. Aber wir stehen z. Zt. in Konflikt mit unseren Ärzten. Die Devise ist, lasst aller Kinderlein zu uns kommen, wir können sie alle wunderbar versorgen ( wie wohl überall, der Kampf um die Patienten!). Nur ist unsere Station pflegerisch für 4-5 Beatmungspatienten ausgestattet und wir hatten die letzen zwei Monate kontinuierlich 6-8 davon und auch nicht gerade die leichtesten Fälle. Zu der Situation meinte der OA nur, der hohe Arbeitsanfall sei allein ein pflegerisches Problem, die Ärzte hätten dies nicht. Was allerdings faktisch nicht stimmt, die sind auch überfordert, sagen es nur nicht. Wir wollten sie nur wieder mehr in die Verantwortung nehmen um zu zeigen, dass Beatmung und Transport auch Arbeit macht, und wenn sie´s selbst tun müssten, hätten sie sehr wohl und offensichtlich ein Problem.
      Deswegen wollte ich wissen wie´s woanders gehandhabt wird.
      Mal sehen wies bei uns ausgeht.
      Gruß
      Kiwi

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        #4
        AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

        Hey Kiwi,
        verstehe...
        sollen sich doch eure Ärzte mal ans Weaning stellen und probieren den normalen Stationsablauf nebenbei noch am laufen zu halten!

        Na gut, war nicht ernst gemeint,
        wir wollen ja den Patienten nichts böses oder?

        Gruß, T.
        for those about to nurse... we salute you...

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          #5
          AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

          Zitat von Kiwi
          ....
          1. Wessen ureigenste Aufgabe ist die Führung der Beatmung?
          2. Welche Berufsgruppen begleiten den innerklinischen Transport einen beatmeten Patienten?....
          Kiwi
          Hallo Kiwi,
          zu 1.: Ureigenste Aufgabe der Ärzte. Begründung: Beatmung und die Respiratoreinstellung ist ein Teil Therapie und die darf nur der Arzt bestimmen.
          Praktisch bedeutet dies aber: der Arzt mach die wesentlichen Vorgaben (Beatmungsform, I:E, Frequenz, usw.), die Einstellung an den Geräten selbst wird in der Regel vom Pflegepersonal übernommen. (Die Praxis sieht leider anders aus)
          Die Pflege (Absaugen, Tubus u.s.w.) obliegt der Pflege wieder vollständig, ebenso die Überwachung der Beatmungsparameter.

          zu 2.: Na, hoffentlich ist doch ohne Diskussion immer ein Arzt dabei???
          Wenn nicht, dann und kein Transport.
          Unkritische Patienten oder auch stabile Langzeitbeatmungen können jedoch im Einzelfall mit Rücksprache des zuständigen Arztes/Oberarztes auch von Fachpflegepersonal begleitet werden. Dies sollte jedoch die begründete Ausnahme sein und bitte: schon alleine aus Eigenschutz die Dokumentation nicht vergessen.
          Viele liebe Grüße
          fridolin
          immer gelegentlich manchmal
          Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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            #6
            AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

            Hallo @all,

            zu 1) eigentlich Aufgabe der Ärzte (sprich klare Ansage wie/wo/was).
            Die Pflege überwacht und gibt Änderungen weiter. Da die ärztlichen Jungsspunde sich aber fast überhaupt nicht mit Beatmungsformen und schon gar nicht mit den Geräten auskennen, bleibt im Grunde alles was mit Beatmung zu tun hat am Pflegepersonal hängen.

            zu 2) Ein Intensivpatient der ohne Arzt-Begleitung durchs Haus gekarrt werden kann, ist kein Intensivpatient.
            Deswegen: entweder geht ein Arzt mit, oder der Transport findet nicht statt.
            Ganz einfach! Bei längeren Untersuchungen verlässt die Pflege den Patienten.
            Der Arzt bleibt zur Überwachung weiter vor Ort.
            Auch das ist eine klare Ansage.

            ´Frohe Ostern!

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              #7
              AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

              Hallo erstmal,
              habe mit Interesse die Beiträge gelesen, und wieder mal festgestellt, dass wir im Jahre des Herrn 2005 immer noch die gleichen Probleme haben, wie schon vor zehn Jahren.Es ist an der Zeit uns mal gründlich Gedanken zu machen, und auf das zu besinnen, wofür und wen wir eigentlich arbeiten.Wir sind Pflegende und dieses sollten wir nicht vergessen.Auch sollten wir endlich aufhören mit Ärzten ständig zu diskutieren, wer was macht.Ohne Arzt kein Transport.Ebenso müssen wir endlich aufhören die Unorganisiertheit im ärztlichen Dienst zu kompensieren.Sicherlich ist die Aufgabenverteilung im Intensivbereich fließend, aber wenn wir glauben, im Sinne des Patienten zu handeln, halte ich das für einen Trugschluß.Die Qualität der Versorgung hängt nicht zuletzt von einer guten Pflege ab, sondern auch von einer fachlich qualifizierten Ärzteschaft.In Zeiten knapper werdender Gelder und der Fallpaulschalen, werden wir personell nach unseren ureigensten Tätigkeiten bemessen und geplant.Wir sollten uns endlich so professionell verhalten und darstellen, wie es auch andere Berufsgruppen tun.Warum glauben wir immer noch, die Mängel anderer Gruppen auszugleichen???
              Wenn wir ernst genommen werden wollen, müssen wir auch ERNST machen.
              In diesem Sinne,
              bis die Tage

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                #8
                AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                Du hast vollkommen Recht......

                Mein Problem ist nur das ich nicht "mit Dingen" arbeite, sondern mit (und an) Menschen in extremen Lebenssituationen.
                Das macht für mich die Sache mit dem ERNST machen so schwierig. Wenn wir nicht mehr bereit sind, Dinge die uns eigentlich nichts angehen, zu kompensieren, was wird dann aus den Patienten?
                Etwas weiter oben sagte Ambu: Wir wollen den Patienten nichts Böses!
                Genau das ist für mich der Punkt! Was tun wenn es für den Patienten nicht so läuft, wie es gut und nötig wäre? Zusehen?....
                Kann ich nicht... also wieder kompensieren und danach mit Arzt, Oberarzt, Chefarzt sprechen.... kollektives Schulterklopfen: wenn wir die Schwestern und Pfleger nicht hätten...ohne euch...bla,bla,bla
                drauf geschi.....
                Es ändert sich nichts, nächsten Tag so weiter, wie lange? Bis mal einer zusieht??? Wer dann zusehen kann, kann kein Pflegender sein.
                Teufelskreis???

                Gruß PICCOlina
                -- Anja`s Kids on Ice --
                www.eistheater.de

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                  #9
                  AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                  Hallo PICCOlina,
                  ja es ist ein Teufelskreis.
                  Bissher haben wir eben auch alles kompensiert. Und ich bin sicher, keiner meiner Kollegen wird zusehen, das jemanden etwas passiert.
                  Doch damit werden wir immer wieder gepackt, mit demSatz: "wenn ihr das nicht tut, stirbt der Patient".
                  Aber was ist mit uns? Wie lange können wir das auffangen? Unsere und teilweise die Arbeit der Ärzte tun? Die Kollegen können einfach nicht mehr! Die Arbeitsfreude sinkt, derr Toleranzpegel sinkt und leichte Aggresivität macht sich breit.
                  Wie kann man diesen Spagat auflösen?
                  Schöne Dankesworte? Supervision?
                  Deswegen wollen wir mal dass, "unsere" Ärzte mal darüber nachdenken und mit uns gemeinsam Läösungen finden und sich nicht nur auf uns verlasssen, weil wir es ja schon machen.
                  Ob wir je eine zufriedenstellende Lösung finden?? Noch dazu wo es anscheinend fast überallso ähnlich zugeht.
                  Also wir beschreiten nun den "continous impoving process, kurz CIP (sehr beliebt in unserem Hause) und werden ein einer odere mehreren Treffen darüber diskutieren und hoffentlich (vielleicht ) zu einem Ansatz einer Lösung kommen.
                  In guter Hoffnung darauf

                  Gruß
                  Kiwi

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                    #10
                    AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                    Hallo, liebe KollegInnen,
                    Ihr alle dürft bei allem, was hier auch richtiger Weise gesagt wird, nicht vergessen: WIR STEHEN AM ENDE DER KETTE und wir werden von den Ärzten nur als notwendiges Übel wahrgenommen. Das ist leider eine Tatsache, an der sich nur durch gesellschaftpolitischer Arbeit etwas (in einigen Generationen) ändern läßt...
                    Also werden wir vorläufig weiterhin den Ärzten den Dreck wegräumen, die Fehler kompensieren, die nicht vorhandenen Organisationsstrukturen ausgleichen und:
                    weiterhin ärztliche Tätigkeiten wie z.B. Beatmungseinstellungen, Transportbegleitungen, Blutentnahmen (art. und venös), ggf. Viggo`s legen, Intubieren u.s.w. übernehmen.
                    Auch lassen wir uns (gerne?) mit Worten wie etwa: "...wir (ihr) arbeitet mit (und an) Menschen in extremen Lebenssituationen" [Zitat: PICCOlina] erpressen.
                    Außerdem sind viele junge Ärzte dem Wahn verfallen, sie würden weniger Geld verdienen, als eine erfahrene Schwester im Alter von 30 Jahren. Das dies nicht stimmt, läßt sich anhand von Verdiensttabellen eindeutig widerlegen, in Diskussionen über dieses Thema jedoch meinen die Ärzte, Recht zu haben (wie immer).
                    Solange sich die Einstellung der Ärzte gegenüber der Pflege nicht ändert, wird sich auch nichts ändern, auch die Aufgaben- und Rollenverteilung nicht.
                    für das Lesen dieses langen Beitrages
                    Tschüß
                    fridolin
                    immer gelegentlich manchmal
                    Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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                      #11
                      AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                      Moin Kiwi, Moin liebe Kollegen,
                      ich bin erst jetzt wieder zu euch gestossen, darum die späte Antwort;
                      jedoch gibt es zu dem Thema vieles zu sagen.
                      1.) Natürlich führen sehr oft wir pflegenden die Beatmung, Überwachung von HZV bzw Picco durch, auch und vor allem weil wir es können!
                      Seid ein bißchen Stolz darauf, werdet aber nicht überheblich, denn das tägliche Erleben und Erfahren des ganzen und der Feinheiten obliegt uns, die wir Stundenrund am Bett stehen. Wir sehen wie der einzelne Pat. wie worauf reagiert. Ich könnte ....., wenn direkt nach der Umlagerung des Pat. O.A. Visite ist und der Spruch kommt " ... systolisch nur 85, ich denke wir sollten noch Dobutamin dazu nehmen."
                      Ich denke wir sollten nicht auf den Einsatz unsere Qualität verzichten, sondern uns Anerkennung(Stellen)zu sichern versuchen, dort wo wir fachkompetent sind.
                      2.) Jungasssisten, so denn halbwegs bei Sinnen (sind meiner Erfahrung nach die meisten) sind dankbar für Wegweisungen. Sie sind die Ingenieure und wir die Handwerksmeister, sie haben zunächst keine Ahnung von dem was wir und sie selbst Tun müßen.
                      3.)lasst die Patienten zu uns kommen; schaut alle samt zurück, solange Ihr in der Pflege seid, es wird immer gruseliger: mehr Pat., höherer Aufwand ,steigende Invasivität ; Und nun endlich zu Deiner Kernfrage Kiwi ich kenne deine Situationsbeschreibung sehr gut, ich glaube nicht ,das Problemfindungsstrategien da viel helfen; Werdet laut, böse, selbstbewußt und auch unfair , in dem Maße wie man euch gegenüber unfair wird.
                      z.B.:kündigt an aus Zeitgründen keine Blutentnahmen, keine BGA`s, keine EKG`s mehr duchzuführen, erklärt das ihr keine Zeit mehr habt auf Laborparameteränderungen hinzuweisen . Dies alles dient nur dazu die Alarmglocken zu läuten; wer sich in eurer(deiner) Angst dem einzelnen Pat. nicht mehr im vollem Umfang weiterhelfen zu können, in den Weg stellt, begibt sich meiner Meinung nach auf gaanz dünes Eis.
                      4.) Sportfreunde Stiller:" Wir schaffen den Spagat, zwischen Vorsatz und Resultat, man wird doch wohl mal träumen dürfen...."
                      Gute Nacht und

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                        #12
                        AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                        hallo stoffel!

                        Zitat von Stoffel
                        Moin Kiwi, Moin liebe Kollegen,
                        ich bin erst jetzt wieder zu euch gestossen, darum die späte Antwort;
                        hmm, warst du schonmal da? Das ist doch dein erster Beitrag überhaupt, wenn ich das richtig sehe.

                        Herzlich willkommen jedenfalls!
                        "Ich heiße Superfantastisch. Ich trinke Schampus mit Lachsfisch."

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                          #13
                          AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                          Tja , es gab schon einmal ein gutes Forum,
                          dort fühlte ich mich wohl !
                          Es hat den Anschein, das dieses hier noch besser sein könnte.
                          Jedenfalls zeichnet sich behutsame , fachkompetente Begleitung aus!
                          maybe " I have found what I've been looking for"
                          Schönen Dank für die Begrüßung!!

                          Kommentar


                            #14
                            AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                            Hi Stoffel.

                            Zitat von Stoffel
                            Tja , es gab schon einmal ein gutes Forum,
                            dort fühlte ich mich wohl !
                            Es hat den Anschein, das dieses hier noch besser sein könnte.
                            Jedenfalls zeichnet sich behutsame , fachkompetente Begleitung aus!
                            Message understood .

                            Schönen Dank und willkommen zurück,

                            hhe

                            Kommentar


                              #15
                              AW: pflegerische und ärztliche Aufgabenverteilung auf Intensiv

                              Hi!

                              zu 1) Das Beatmungsregiem liegt zu 100% in pflegerischer Hand
                              zu 2) wir stehen mitlerweile davor Transporte zu verweigern wenn kein Doc mitkommt..

                              Im allgemeinen finde ich alle bisherigen antworten zu diesem Thema sehr gut!!
                              Eine mögliche lösung: Die Fachpflegekräfte so weiterzubilden dass sie auch juristisch (was übrigens das kleinste Problem ist) die Beatmung führen dürfen/können.

                              Ich halte die Beatmung genau so wie die Katecholamientherapie für eine der direktesten Therapien, die auf Krankenbeobachtung basieren. Nur wer den Patienten (schon wieder vertippt:KUNDEN) über einen langen zeitraum kontinuierlich betreut und sieht kann entscheiden welche Respiratoreinstellung richtig ist, wann der Zeitpunkt für die Extubation ist u.s.w. Bei diesen Sachen muß mann manchmal direkt und sofort handeln und kann nicht erst Funken oder einem Jungassistenten ein Reffarat halten. Und Kundenbeobachtung ist wohl uhreigenste Pflegerische aufgabe oder?

                              Nur um das klarzustellen: Ich sehe auf der INT ein Therapeutisches Team.
                              Wenn wir pflegenden, und dass muß ein Ziel sein, in der Lage sind, irgendwann die sogenannten "ärztlichen Aufgaben", die wir eh schon jeden Tag machen, offiziell auszuführen, dann können wir belegen was unser Tatigkeitsfeld alles umfasst; neben der Pflege.
                              Aber: Keine EKG´s, Blutentnahmen und Co wenn ich dafür jemanden in 10 minuten waschen muss! Die Beatmung vordert im Rahmen der Krankenpflege kaum mehr Zeit, aber dass andere schon.

                              Cu Simon
                              Alles wird gut !!!

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