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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Parallelnarkosen



hobbit
03.03.2005, 17:47
hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,
wer weiß wie ich an das "Originalurteil" wegen des Verbotes von Parallelnarkorkosen (70er, 80er Jahre
:danke:

Hanno H. Endres
03.03.2005, 18:21
Hallo Hobbit.

Schau mal in unseren Kommentar zur Münsteraner Erklärung der DGAI und BDA (http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Kommentar_zur_Muensteraner_Erklaerung_der_DGAI_und _BDA/). Am Ende findest du zwei Links, einen zu einem Artikel aus dem Jahre 1989:

Zulässigkeit und Grenzen der Parallelverfahren in der Anästhesiologie - Entschließung des Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten (http://www.dgai.de/06pdf/2_16.pdf) (PDF)

Meinst du den vielleicht?

Schönen Gruß,

hhe

hobbit
04.03.2005, 18:34
hallo hhe,
genau den Artikel habe ich gemeint, kannst du mir vielleicht sagen durch welche Situation dies damals entstanden ist (übrigens ist für mich die Frage ob man 1980 mit 2005 vergleichen kann, Narkosen mit Halothan, Enflurane, alle intubiert, mit Sicherheit weniger Spinale; heute TIVA, SPA, Lama,..etcetera...)??
:danke:

Hanno H. Endres
17.03.2005, 20:32
hallo hhe,
genau den Artikel habe ich gemeint, kannst du mir vielleicht sagen durch welche Situation dies damals entstanden ist...

Leider nicht; das war knapp vor meiner Zeit. Aber vielleicht wissen die Anästhesie-Urgesteine R. Fischer oder WomBat was dazu?

Greenhorn: hhe

Edit: sorry, meint natürlich Grüße: hhe

WomBat
20.03.2005, 21:40
Hobbit und Wertes Forum zu Hofe,


1980: nicht alle waren intubiert, viele Patienten mit kurzen ("kleinen") OP's ohne Aspirationsgefahr wurden über Maske narkosiert (O-two-Lachgas Gemisch, bei einem Frischgasflow von ca. 6L bei 2/4, dazu Halothan/Enfluran, Iso kam etwas später). Damals bekam man Unterarm-Muskeln beim Beatmen :) , auch wegen dem ständigen Blutdruckmessen (Din-A-Map kam erst später, IBP bei uns auch später und nur bei sehr großen Eingriffen). Es gab Spinalen, PDA, zugegeben eher wenig, das änderte sich sehr rasch. Ich glaube, hier muss jedes Haus getrennt beachtet werden - je nach Präferenzen der Abteilung, wir hatten bis ca. 1985 ein beachtlich Zahl an Regionalen, darunter Spi, PDA singel-shot und Katheter bes. Geburtshilfe und Onko-Patienten, sowie Plexus und andere Blocks. Kurze Sedierungen mit und ohne Lachgas, Stand-By Tätigkeiten z.B. Überwachung (Geburtshilfe, Schrittmacher, sonstige Lokalen usw.). In der Klein / Kinder Chirurgie (gestürzt, Blauer Traum, bisschen Nähen oder Reponieren) Ketanest plus Benzo. Gute Erfahrungen hier gemacht. Der Pulsoxy war was tolles! Medi's? Trap, mehr noch Evipan, Fenta, Alloferin, Succi (2ml = 100 mg :schock: ). Später Tramal, Rapifen, Norcuron. Rohynol wurde ersetzt durch Dormic, Hypnomidate kam dazu. Den Rest kennst Du. (Las die Finger von Rohyp, Teufel's Zeugs :wow: )

Warum die Situation so entstand habe ich nicht (exakt) recherchiert, denke aber, die Anästhesie als Fachgebiet war gerade erst im Aufwind (siehe deren Geschichte - oft Ärzte aus dem Ausland und eine hohe Frauenquote, sonst wollte keiner das machen) (Bias der Medizin, hat mit mir und meiner Meinung nichts zu tun]. Ich habe es so erlebt, dass wir eigentlich ständig Paralllel-Narkosen hatten einfach weil nicht genügend Anästhesisten da waren. Ebenso Fliegender Wechsel - Du gehst den nächsten Patienten an der Schleuse abholen, besorgst Dir einen Kollegen vom Saal daneben zum Ausleiten. Der leitet alleine aus, während Du mit dem Anästhesisten die nä. Einleitung machst. Man fährt sozusagen an-ein-ander vorbei mit 2 narkotisierten Patienten. Der Kollege gibt den Patienten im AWR (wieder beim Kollegen) ab, der meistens dann auch die Extubation (wenn nicht schon passiert) durchführte. Du bleibst im Saal mit deinem Patienten, bis der Kollege von Nebenan Dich ruft, um seinen Patienten auszuleiten (dann hast Du den Anästhesisten gerufen, um Dich abzulösen). Wir wurden also recht fit im Narkose-Führen und -Ausleiten. Über die Einleitung will ich nur so viel sagen: Der Anästhesist guckt Dich an und fragt: Willst du Beuteln/Intubieren oder Spritzen? Das war die Wahl. Sectio bei Nacht, hier hattest Du nach Entwicklung des Kindes die Wahl: Narkose weiterführen oder Baby versorgen. Pfiffige Anästhesisten fühten damals sicher die ersten TIVA's durch -obwohl sie nicht so hießen, Handarbeit beim Nachspritzen oder über Kurzinfusionen, Verzicht auf Inhalationszeugs bis auf das allgegenwärtige Sauerstoff-Lachgas Gemisch.

Ätzend war Anfangs das Fehlen von sinnvollen bzw. effektiven Möglichkeiten zur Narkosegasabsaugung - wir hatten hier etwas Glück, unser Chefarzt bestand auf die Einrichtung, so dass wir schnell aus dem Nebel rauskamen. Auch hier würde ich vermuten, dass jedes Haus je nach technischem Stand etwas früher oder später reagierte.

Fazit: Alles am Rande des --legalen. Wir, als Pflegende, empfanden es als Erleichterung dass irgendwann genügend Anästhesisten da waren. Klar, es gab auch Konflikte, die waren aber meistens schnell und einfach zu lösen. Der Team-Gedanke war von Anfang an da, ich sehe ihn immer noch (ich weis, nicht alle sehen das so). Im Laufe der Jahre hab' ich Abteilungen kennengelernt, die noch viel über "Team" (Pflege und Medizin) lernen müssen/müssten. Eine Sache macht die Anästhesisten bzw. das Fach irgendwie sympathisch: sie sind wie wir, Mädchen für alles ABER keine "Meine Mädchen".

Die Geschichte der Anästhesie Pflege ist noch nicht geschrieben. Mir ist nur ein gut recherchierter Artikel von Karin Wittneben dazu bekannt. Leider wird (manchmal) diese Geschichte mit der Geschichte der Anästhesie (als medizinische Fachrichtung) verwechselt.

Ha! Vielleicht könnten wir hier mal anfangen, diese Geschichte zu schreiben! Was meint ihr dazu? (Ich kenne noch die 36 Stunden Dienste, meine noch älteren Kollegen :mosh: kennen BD Zeiten von Freitags morgens bis Montags nachmittags)

WomBat, Unter Kollege verstehe ich auch immer Kolleginen , auch wenn ich es nicht jedesmal so schreibe

madison
20.03.2005, 23:28
wenn ich heute von 'früher' erzähle, zb. davon dass es nur 10ml-amp. dhpb und fentanyl in der abteilung gab, reiben sich die jüngeren kollegen die augen,
ganz davon zu schweigen, dass damals (anfang der 80ger) sämtliches narkosezubehör von uns aufbereitet und nicht in die zentralsterilisation entsorgt wurde, oder dass täglich die kreisteile komplett auseinandergeschraubt und sterilisiert wurden....

gottchen, das waren noch zeiten!?!?!

bereitschaftsdienst von freitag morgen bis montag nachmittag kenne ich auch noch - zugegebenermassen in einem haus, in dem die dienste immer seeehr ruhig waren - trotzdem, oder gerade deswegen wollte ich schonmal am montag in die clubjacke schlüpfen....

fossile grüsse... madi

R.Fischer
21.03.2005, 09:46
Liebe Kollegen!

Kenne diese Dienste von Freitag bis Montag auch noch nur zu gut - das größte Problem war immer, genügend Verpflegung mitzunehmen und den Kindern klarzumachen, daß man sich dann in ein paaar Tagen wiedersieht... :(
Ich bin zwar "erst" seit 1990 in der Anästhesie, aber bei Parallelnarkosen habe ich auch oft (und bei entsprechendem Team auch gerne) mitgemischt, man hat viel gelernt und konnte dann auch die Junganästhesisten bei Bedarf gut an die Hand nehmen.
Diese Geschichte der Anästhesiepflege würde mich sehr interessieren - schon Ideen, Wombat? :mosh:

Gruß, Rainer.

bassauer
21.03.2005, 10:17
Hallo, die Geschichte der Anästhesiepflege ist sehr interessant, aber pro Haus und Person sehr verschieden oder zeitverschoben. Nicht alles wurde und wird schlagartig in allen Häusern verändert; 5-10 Jahre Unterschiede soll es gegeben haben. Bin selbst seit 1964 in Anästhesiebereichen tätig und schreibe zur Zeit an der Geschichte der DGF. Vielleicht auch mal meine eigene.
Gruß Dieter :)

WomBat
21.03.2005, 19:50
Diese Geschichte der Anästhesiepflege würde mich sehr interessieren - schon Ideen, Wombat? :mosh:

Gruß, Rainer.[/QUOTE]

Soll ich das vielleicht ganz alleine tun :schock: ? Und ich dachte meine Aufforderung (zu bemerken an dem Wörtchen "wir") war eindeutig :D

WomBat, will nicht alleine schreiben, den vieles war zeitlich verschoben und halt "Anders" (interessanter Weise, meine ich)

R.Fischer
22.03.2005, 12:06
Hallo WomBat!


Und ich dachte, Du wärst schon fast fertig.... :D

Aber mir würde das auch Spaß machen da mitzumischen.

Und je mehr unterschiedliche Leute sich beteiligen desto interessanter.

Aber Du als "Initiator" mütest halt schon den Anfang machen, das gehört sich auch für WomBats. :five:

Viele Grüße,
Rainer.

WomBat
22.03.2005, 19:19
Mei Lieber Rainer :)

Wieso muss der Initiator? Ich hab' mir wahrscheinlich schon die Finger wund
geschrieben zum Thema. Mein "A" auf der Tastatur ist vor lauter AN Pflege
und ATA (und MAFA) schon ganz verblasst - macht nix, als NachtTier finde ich mich auch in Dunkelheit zu recht. Habe gerade die Marburger Sache beim Thread AN Assisstent von zwai schnell durchflogen, aber folgendes paßt ganz gut:

Wertes Forum, das wollte ich noch mitteilen:

Von der Narkosepflegerin zur Anästhesieschwester von Karin Wittneben,
Seite 11-15

http://www.schmittel.de/hopf/
oder
http://home.t-online.de/home/michael.schmittel/pdf/2hopf.pdf

Diesen Artikel finde ich
1) historisch interessant
2) gute Grundlage für Brainstorming zum Thema "Wie" die Geschichte aufgearbeitet werden kann
3) eigentlich sollte dieses ERSTES sein, denn es ist interessant für die
Zukunft der Pflegeberufe.
Und nicht nur für die Anästhesiepflege. Wer glaubt, sich nicht damit
befassen zu müssen "weil es nicht seine Ecke" ist, verpasst eine gute Chance
aus der Geschichte zu lernen.

WomBat, Anästhesiepflege Los geht's, Aufwachen! :jubel:
Das Lachgas ist aus, Betäubung zu Ende

R.Fischer
22.03.2005, 21:08
Hallo WomBat!

Daß "unsere" Geschichte soweit zurückgeht hätte ich nciht gedacht....

Bei meinem "Karrierebeginn" nahmen wir noch Halo, Ethrane und Succhitropf, es gab einen fast brandneuen Ventilator namens Servo 900C, die Bronchoskope wurden von Hand aufbereitet und wir narkotisierten mit Trapanal oder Brevi, da das neue Propofol ja viiieeel zu teuer war. :schlafen:

Aber die Zeiten kennst Du ja auch, bist ja noch ein bißchen länger dabei als ich...

Ja, ja, früher war alles schlechter...

Oder nicht, oder doch??? :nein:

"....schnaufen, nicht pressen....ja, schnaufen, sonst gibt's keine Rente...."

Liebe Grüße aus dem verschlafenen Schwabenland,
Rainer.

WomBat
22.03.2005, 22:01
Sie da! Nicht das Thema wechseln. Sie wollten doch mithelfen. Nun geht's ans Brainstorming. Karin drückt sich einfach besser und eleganter aus, daher das als Vorlage nehmen, OK?

WomBat, nett so elegant, ist halt Outback

Ambu das Beuteltier
22.03.2005, 22:01
Danke Wombat,

sehr schöner Artikel den du da verlinkt hast.

sehr schönes Paradoxon das die Autorin da aufzeigt,
auch der Vergleich mit dem Hebamenwesen, der sicherlich in vielerlei Hinsicht auch hinkt, ist interessant.

empfehle die Lektüre unbedingt weiter!

Gruß, T.

andreasuhl
23.03.2005, 11:20
Hallo Wombat und alle Interessierten
von der Parallelnarkose zur Geschichte der Anästhsiepflege
wohin mit unseren Gedanken ???
Kann meine Erlebnisse seit 1982 (Ausbildung 78-81) und einige Bilder von Geräten beisteuern.

Auch mal lesenswert
http://www.anesthesia-nursing.com/wina.html
What is a nurse Anesthetist?

andreasuhl
23.03.2005, 11:47
Geschichte : Engström ER 300, Romolus, Octavian, Tiberius, Narkosespiromat 650 .....
Wer wissen will wie es früher war
Kohlhammer Studienbücher Krankenpflege, Anästhesie, Hempel/Träuble/Voigt
lesenswert
oder
Fresenius Stiftung,Anästhesie von Borst
Gruss an alle Betäubungswärter

WomBat
23.03.2005, 19:47
Da ist ja rasch einiges zusammengekommen! Danke für das Interesse!

Allerdings habe ich keinen blassen Schimmer, wie wir hier Daten zusammentragen könnten oder sollten. Hat jemand eine Idee?

Ich fand die Passage mit den Interviews ganz interessant....wie wird ein Fragebogen entworfen und wie finden wir noch ältere :) Kolleginnen und Kollegen?

Das mit den Hebammen, wieso hinkt das? Wenn ich an die Entmachtung denke, finde ich das schon irgendwie vergleichbar - siehe z.B. das kleine nette Büchlein "Hebammen, Hexen und Krankenschwestern" von Barbara Ehrenreich und Deirdre English , habe das Buch nur gelesen...vor vielen Jahren...kurzum, das Hebammenwesen wurde über längere Zeit entmachtet (im Sinne von Kompetenz-Raub - oh, ich erfinde wieder Wörter :D ), hinken tut es bei der Zeit, denn bei der "Narkose-Schwester" ging es offentsichtlich viel schneller. Erklären kann ich mir das, aber nicht schlüssig belegen.

WomBat, grübel-grübel :confused:

Ambu das Beuteltier
23.03.2005, 20:18
Hey Wombat,
der Vergleich mit den Hebamen hinkt von der Richtung her das diese vor Jahr(en) und Tag(en) einen eigenständigen Berufsstand hatten der keiner ärtzlichen Konsultation bedurfte. Auch die Kunden dieser wären vor langer Zeit nie auf die Idee gekommen einen Arzt mit ihren Beschwerden (Schwangerschaftsprobleme) zu behelligen. Dieser hätte ihnen zu dieser Zeit wahrscheinlich auch gar nicht weiter helfen können, geschweige denn die Schwangeren diesen Bezahlen können. Alle normalen Schwangerschaften und Geburten sowie deren jeglichen eventuellen erkrankungsbedingten Veränderungen waren Aufgabengebiet der Hebamen, diese Stellten die unangefochtene Kompetenz dar.

Bei der Narkoseschwester war ja immer noch ein Körperverletzungsausführender Arzt nötig der den Grund für die Narkose verursachte (chirurgischer Eingriff). Also keine alleinige Heilkompetenz in dem Sinne.

Gruß, T.

ambu wollte auch mal (vor Jahren und Tagen) Hebame werden...

WomBat
23.03.2005, 20:37
Hallo Ambu,

von der Seite her hast Du Recht! Ich habe das vorher so nicht gesehen, von der "rechtlichen Seite". Da waren ja ein-bis-zwei Jahrhunderte dazwischen bis das alles so geklärt (verklärt) wurde.

Aber wieso stiegen die Chirurgen vom Barbier auf, während die sog. Helfende Berufe, na ja, allesamt abstiegen - vor langer Zeit? Heißt das, die Narkose-Schwester war die letzte dieser Gruppe, die endgültig Abstieg...und jetzt evtl. schon wieder davor steht? Ist es nicht irgendwie auch eine Frauen-Männer Frage?

Das ist beängstigend.

WomBat

Ambu das Beuteltier
24.03.2005, 21:17
Gut Wombat,
das ist aber ein sehr deutsches Problem. In unserer wahnhaften Regelungswut haben wir den Drang alles in irgend welchen Gesetzen nieder zu schreiben. Damit vergessen wir manchmal worum es eigentlich noch geht.

Hier kommt wieder der Ländervergleich ins Spiel:
Warum kommt man in England als Patient im ambulanten Bereich erst einmal gar nicht bis zum Arzt? Erst wenn die Schwester entschieden hat das die Erkrankung einer ärztlichen Konsultation bedarf wird dieser herangezogen (stark vereinfacht dargestellt, da die Gesundheitssysteme so nur schwierig vergleichbar sind).
Insgesamt wird im Bereich "public health" Kompetenz den Kollegen und Kolleginnen der Pflege in vielen Ländern dieser Welt höhere Kompetenz zugesprochen. Hierzulande sind Krankenpflegekräft, trotz Staatsexamen, immer unter ärztlicher Leitung und Verantwortung tätig.
Manchmal glaube auch ich das die jetzige Generation der Pflegenden noch nicht sehr stark von der derzeitigen Etablierung und Verbreitung der z.B. Pflegewissenschaften und des professionellen Pflegemanagements profitieren werden.
Schade eigentlich.
Aber wie schon betont:
dranbleiben und weiterkämpfen, denn,
nur wer Kompetenz hat und zeigt kann auf gleicher Augenhöhe interprofessionell argumentieren.

Ambu bleibt dran... :mosh:

madison
25.03.2005, 10:39
die geschichte der anästhesiepflege niedergeschrieben von praktikern, angereichert mit persönlichen geschichten, erlebnissen - eine spannende lektüre wäre das!
zum beginn meiner anästhesiezeit gab es sie noch - die alt erfahrenen anästhesieschwestern, denen selbstverständlich die kompetenz eine narkose zu führen, zugestanden wurde. und die diese auch hatten, schon allein aufgrund ihrer langen erfahrung in einer jungen disziplin. ich habe noch eine kollegin kennengelernt, die ihr narkosehandwerk von einem chirurgen gelernt hatte....

@ambu: von den pflegewissenschaften profitieren werden vlllt. kommende generationen - wenn wir alle uns den theoretikern weiter öffnen und die theoretiker nicht den bezug zur täglichen arbeitswelt verlieren.

und wenn wir uns freiwillig registrieren...

übernächtigte grüsse, madi

missing dhbp....;-)

Ambu das Beuteltier
25.03.2005, 11:53
von den pflegewissenschaften profitieren werden vlllt. kommende generationen - wenn wir alle uns den theoretikern weiter öffnen und die theoretiker nicht den bezug zur täglichen arbeitswelt verlieren.

missing dhbp....;-)

klar, aber welche andere Chance haben wir derzeit?

Es ist ja mit unsere Aufgabe den "Theoretikern" die Grenzen ihrer Arbeit zu zeigen. Alle erdachten Konzepte sind nur so gut wie ihre jeweilige Praxisrelevanz.
Was nutzt der schönste Expertenstandard der sich in der Praxisa nicht bewährt. Aber dazu muss es auch eine höhere Bereitschaft der Pflegenden geben diese in der Theorie erstellten Ansätze auszuprobieren. Häufig werden diese doch totgeredet bevor sie ausprobiert wurden.

Gruß, T.

R.Fischer
26.03.2005, 09:26
Liebe Kollegen!

Ich habe es vor langer Zeit in diesem Forum schon einmal erwähnt: mein Problem mit der Pflegewissenschaft ist, daß sie sich zur Zeit von der Basis wegbewegt.

Ich kenne aus 23 Jahren Krankenpflege wahrhaft viele Pflegekräfte, aber kein einziger, den ich gefragt habe, ist je nach seiner Meinung gefragt worden, hat Themenvorschläge einbringen können, hat an einer Umfrage teilgenommen (vielleicht kenne ich die falschen Leute? Nein, ich kenne auch die richtigen!).

Die Pflegewissenschaft darf meiner Ansicht nach nicht den Fehler machen, den andere akademische Berufsgruppen schon hinter sich haben: auf der einen Seite die, die studieren und forschen und bestimmen, auf der anderen Seite die anderen, die am Patienten stehen und diese Bestimmungen auszuführen haben. :nein:

Ich halte Pflegewissenschaft und akademische Ausbildung für unerlässlich, um unseren Berufsstand zu stärken und voranzubringen, aber wie gesagt: nur mit der Basis vereint. :dafuer:

Viele Grüße aus Schwaben,
Rainer.

R.Fischer
26.03.2005, 11:02
Schreibe schnell noch was, sonst muß ich einen ausgeben (Schnapszahl "111"). :D

Viele Grüße,
R.

Hanno H. Endres
26.03.2005, 12:21
Schreibe schnell noch was, sonst muß ich einen ausgeben (Schnapszahl "111"). :D

Hey, Spammen kostet aber auch einen!

*Bitte einmal das Gleiche wie der Herr mit dem Sonnenuntergang*,

hhe