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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : zwai-Journal: Hirntod und Organspende



zwai
30.01.2005, 23:31
Kaum ein Thema berührt und beschäftigt das therapeutische Team wie der Umgang mit dem hirntoten Patienten. Unsicherheit und Missverständnisse beherrschen häufig die Diskussion um Hirntod und Organspende.
Mit seiner Facharbeit zu diesem komplexen Thema, die wir ab heute im zwai-Journal präsentieren dürfen, gibt Simon Lang (Essen) Antworten auf die drängendsten Fragen und gleichzeitig eine praxisnahe Hilfestellung für die Kollegen, die erstmals hirntote Patienten oder Organspender betreuen. (hhe)

-> Simon Lang: Hirntod und Organspend - Bedeutung und Aufgaben für die Fachpflege (http://www.zwai.net/pflege/Intensiv/Journal/Intensivpflege/Hirntod_und_Organspende/)

zwai
03.02.2006, 09:38
Die große Mehrheit der Deutschen befürwortet die Organspende. Doch nur wenige haben ihren Wunsch konkret schriftlich oder mündlich geäußert.

2004 mussten in über 80 Prozent der Akutfälle die Angehörigen entscheiden - nur in rund 60 Prozent der Fälle stimmten sie für eine Spende. Dabei sind viele später froh über den Entschluss, wie eine DSO-Studie für Hessen, Saarland und Rheinland-Pfalz ergab (93 Prozent). Nur sechs Prozent der befragten Angehörigen waren sich nicht sicher, wie sie wieder entscheiden würden.

Es gibt aber auch Menschen, die ihren Entschluss für eine Spende bereuen. Renate Greinert gehört dazu. Vor Jahren verlor sie ihren Sohn bei einem Unfall, gab ihn zur Organspende frei. Warum sie das nicht wieder tun würde, schildert sie - mit zwei anderen Müttern - in einem persönlichen Erfahrungsbericht.

>>> zum Artikel bei zdf.de >>> (http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,3712246,00.html)

FKP-Watcher
05.02.2006, 11:57
Hat eigentlich jemand den Bericht der Mütter gelesen?
Mich wunderts ein bischen dass sich da niemand zu äußert...scheint aber auch in anderen Foren nicht gerade verbreitet dass wir IntensivPflegenden das tun. Dabei sind wir es doch die den Patienten beim sterben begleiten und den unmittelbarsten Eindruck vom Geschehen haben.
Wer von euch würde eigentlich im Ernstfall selbst Multi-Organspender sein wollen und wer von denen die wollen, hat wieviele Organspender selbst betreut?
Ich selbst werde im Fall der Fälle keine Organe spenden und ich habe ca. 10 Organspender von der Einlieferung als Trauma bis hin zur Entnahme betreut.

Hoffe auf regen Beteiligung(@webmaster> Vieleicht kann man auch einen Umfragefred draus machen sofern das Thema wen interessiert?)

Watcher

zwai
05.02.2006, 13:13
(@webmaster> Vieleicht kann man auch einen Umfragefred draus machen sofern das Thema wen interessiert?)

Gute Idee! Ich habe jetzt eine entsprechende Umfrage eimgefügt, die Abstimmung erfolgt anonym.

Schöne Grüße,

hhe

Elisabeth
05.02.2006, 13:16
Selten fehlen mir die Worte. Dieser Beitrag berührt mich sehr... ich weiß nicht, was man da schreiben kann. Ist es wirklich so???

Elisabeth

PICCOlina
05.02.2006, 14:08
Ich kann Elisabeth nur zustimmen!
Der Bericht macht mich betroffen. Ich mag mir nicht vorstellen, nach meinem Tod so ausgeweidet zu werden. Das hat rein emotionale Gründe:

Die Vernunft sagt mir (als Fachkrankenschwester)Es wäre doch schön, wenn jemand mit meinen Augen sehen könnte, mein Herz weiterschlagen würde, sich vielleicht neu verlieben könnte......
Ist denn meine Seele wirklich aus meinem Körper verschwunden?(bin ich dafür gläubig genug?), oder geht die Seele erst, wenn mein Herz aufhört zu schlagen?
Wer garantiert mir, keine Schmerzen zu haben, nichts vom Ausweiden mitzubekommen? Niemand kann das!
Ich brauche nicht anonym abzustimmen, ich trage einen Organspendeausweis, auf dem ganz klar steht, dass ich jede Organentnahme ablehne! Und ich hoffe das meine Entscheidung dann auch respektiert wird.

Was aber ist mit meinen Lieben?
Da werde ich dann so emotional, mehr geht schon nicht. Ich mag mir nicht vorstellen, was die Mutter in dem Artikel erleben musste.
Meine Freundin verlor ihren Sohn, als dieser 6 Jahre alt war. Ich bewundere sie heute noch dafür, das überlebt zu haben! Ich kann meine Wut garnicht beschreiben, die ich empfunden habe, dass man ein Kind verlieren kann, einach so... Und dann kommt vielleicht noch jemand der mich rausschickt, weg von meinem Kind und dann noch fragt, ob man Organe entnehmen dürfe, undenkbar!
Ein schlimmeres Leid gibt es wohl nicht für eine Mutter, aber wenn man schon ein Kind gehen lassen muss, dann will man auch den allerletzten Schritt zusammen gehen. Und dafür sorgen, das dann niemand mehr dem Kind ein Leid antut.
Sicher mag die Sache anders aussehen, wenn die Mutter eines herzkranken Kindes auf ein Wunder hofft. Aber in seinem Leid noch an andere zu denken.....
Es tut mir leid, diesen Großmut würde ich als Mutter nicht besitzen, zu groß wäre die Wut.

Hanno H. Endres
05.02.2006, 15:23
Wir haben die Umfrage nochmal überarbeitet - dadurch mussten auch alle bisherigen Abstimmungen gelöscht werden. Wer schon abgestimmt hat, kann dies nun leider aus technischen Gründen nicht mehr tun, aber dafür ist das Resultat anschliessend aussagekräftiger.

Miss Honey
05.02.2006, 16:28
Ein wahrlich schwieriges Thema, umso mehr, wenn man beide Seiten kennen gelernt hat.

Da wir auch des öfteren Patienten haben, die als Organspender in Frage kämen, sprich hirntot sind (benutze dieses Wort eigentlich wirklich immer erst dann, wenn die Diagnostik tatsächlich positiv abgeschlossen wurde), kann ich aus meiner pflegerischen Sicht heraus sagen, dass sie nicht anders vesorgt werden, als "die anderen" auch, das lassen wir die Angehörigen auch spüren. Sie bekommen nicht den Eindruck vermittelt, ihr Angehöriger sei nur noch "Ersatzteillager" und dementsprechend funktionell versorgt.

Ein anständiges Beerdigungsinstitut wird auch Verstorbene, denen grade Organe wie die Augen entnommen wurden, so herrichten, dass den Trauernden das nicht offensichtlich auffällt, dafür gibt es Augapfelattrappen (ich weiss, grässliches Wort!!!) und das ist schliesslich deren Job!
Generell habe ich die Erfahrung gemacht, dass Beerdigungsunternehmen gern von einem letzten Blick auf den Verstorbenen abraten und das aus reiner Bequemlichkeit. Schliesslich macht das Arbeit und Zeit ist Geld....

Habe selbst einen Organspendeausweis, damit meine Angehörigen im Falle eines Falles nicht diese (schwierige!) Entscheidung übernehmen müssen.
Ebenso denke ich, dass jeder die persönliche Pflicht haben sollte, sich mit dem Thema mal auseinanderzusetzen, denn man kann schneller als einem lieb ist auf einer der beiden Seiten stehen!

Liebe Grüsse......

Groha
05.02.2006, 16:44
Ich muß erlich zugeben, dass mich dieser Bericht der Mutter sehr betroffen und nachdenklich mach.

Ich arbeite auf einer Transplantationsstation in München-Großhadern. Wir transplantieren überwiegend Niere, Pankres und Niere+Pankreas. Etwa 110 Nieren und 20 Pankreaten pro Jahr.
Über die Organentnahme hab ich mir in diesem Sinne noch nie Gedanken gemacht; was empfinden die Angehörigen des Spenders wollen sie es wirklich oder sind sie einfach in dem Moment überfordert und sagen einfach JA?? (Gute Überzeugungsarbeit der Ärzte?? :confused: )
Wenn ich dann hier sehe wie manche Patienten mit dem Organ umgehen (Intimpflege - reicht doch in der früh oder soviele Tabletten muß ich nehmen?, Ich kann aber nicht so viel trinken, wenn ich das gewußt hätte wäre ich an der Dialyse geblieben, usw...), dann will ich garn nicht mehr Spenden.

Ich hoffe nie in die Situation zu kommen wo ich die Entscheidung treffen muß ob eine Organentnahme durchgeführt werden soll. Persönlich hab ich einen Organspendeausweis.

Obs-Pfleger
05.02.2006, 20:09
Hallo zusammen!

Ein beeindruckender Artikel der sehr nachdenklich macht!

Ich persönlich besitze einen Organspendeausweis in dem ich mich zur Multiorganentnahme nach meinem Tod bereit erkläre. Ich habe bisher jedoch noch nie versucht, irgend jemand anderen der keinen besitzt, davon zu überzeugen das er sich einen zulegen soll. Meiner Meinung nach ist das eine Sache die jeder mit sich selbst ausmachen muß. Ich finde das man akzeptieren sollte wenn sich Menschen, aus was für Gründen auch immer, gegen eine Organspende entscheiden. Der Wink mit dem erhobenen Zeigefinger, getreu dem Motto, "...und was ist wenn ihr dann mal ein Organ benötig? Ihr wollt doch dann bestimmt auch ein`s, habt aber vorher immer Organspende abgelehnt", nein, dieses Argument scheint für mich nur auf den ersten Blick einleuchtend! Wenn ich`s jedoch genauer betrachte, z.B. vor dem Hintergrund des Interviews mit den Müttern die in einer Phase von Trauer und Verzweiflung der Organexplantation ihrer Söhne zustimmten und sich jetzt wahrscheinlich ein Leben lang Vorwürfe machen das sie ihren Kindern im Sterben nicht beistehen konnten, steht dieses Argument in einem ganz anderen Licht!

Ich arbeite auf einer Station wo wir viele kardiochirurgische Patienten vor und nach einer Herztransplantation betreuen, die Verzweiflung mit der manche dieser Patienten zum Teil auf ein neues Organ warten ist mir bewußt, auch das einige auf der Warteliste sterben weil es zu wenig Organspender gibt!

Mfg Obs-Pfleger, der sich wieder einmal fragt, was richtig und falsch ist, wer entscheidet was für moralische und ethische Grenzen wir haben, was normal und unnormal ist... und wer zur Hölle eigentlich entscheiden würde ob ein Mensch stirbt der vorher eine Organtransplantation abgelehnt hat und jetzt selbst ein`s braucht!

Shizr
05.02.2006, 21:49
ich habe mich vor einiger zeit *für* die organspende (und für die blutspende, ist hier aber nicht thema) entschieden.

organspende hat mich ein bisschen grübeln lassen, v.a. wegen der fälle, wo angeblich leute für tot erklärt wurden, damit man an ihre organe kommen könne. mittlerweile hab ich mich mit der hirntoddiagnostik beschäftigt und für mich festgestellt, dass ich als leiche nun wirklich keinen gesteigerten bedarf mehr an organen habe. "leiche" bezieht sich im moment auf den zustand "hirntot".

also warum soll nicht jemand anders dank meiner niere nicht mehr zur dialyse müssen? warum soll nicht ein mensch mit mukoviszidose dank meiner lunge weiterleben können? ich hab zu dem zeitpunkt der organentnahme nun wirklich keinen schaden mehr davon, denn ich bin ohnehin tot.

und in diesem zusammenhang erwarte ich einfach, dass meine familie meine aus freiem willen getroffene entscheidung respektiert. mein organspendeausweis ist direkt bei meinen papieren.

just my 50 cent...

FKP-Watcher
05.02.2006, 22:19
"leiche" bezieht sich im moment auf den zustand "hirntot".

Genau da liegt für mich der Hund begraben. Der Spender sieht nicht aus wie eine Leiche, fühlt sich auch nicht so an und ich behandle ihn wie jeden anderen Patienten auch.
Der Tod ist eben kein Zustand sondern ein Prozess.
Während einige Zellen noch leben, sind andere bereits Tod und wieder andere sterben grade.
Was mich interessiert ist:
Bis zu welchem Grad an "Todsein" ist noch Erleben/Wahrnehmung möglich?
Watcher

ostfriesland
06.02.2006, 02:29
Moin,

ich arbeite seit einiger Zeit auf einer Intensivstation, wo häufig transplantierte Patienten betreut werden, vor allem Patienten nach Lebertransplantationen, aber auch Patienten nach Nieren- bzw. nach Pankreas-/Nierentransplantation. Seit ich auf dieser Station beschäftigt bin, habe ich mich auch gegen eine Organentnahme entschieden (und ich möchte auch keine Organe erhalten), und auch bei keinem meiner Angehörigen wäre ich bereit einer Organentnahme zuzustimmen, außer diejenigen hätten sich im Vorfeld dafür ausgesprochen.
Die Angehörigen von Spendern sind in der Regel, denke ich zumindest, mit der Situation häufig doch überfordert und müssen dann innerhalb kurzer Zeit eine Entscheidung treffen - vielleicht wäre eine Widerspruchsregelung, wie sie z.B. in Österreich Gesetz ist, eine bessere Lösung. Ich meine nicht damit, das es dann mehr Organe gibt, sondern damit, das sich jeder im Vorfeld mit dieser Situation auseinandersetzen muss und nicht die Angehörigen, in einer für sie sowieso schon schwierigen Situation sich noch mit diesem Thema auseinander setzen müssen.

Der Bericht der Mutter machte mich sehr betroffen und nachdenklich.

Gruß

zwai
06.02.2006, 08:38
Chirurgen fordern neue Konzepte zur Organspende
Bereitschaft muss drastisch erhöht werden - Lebendspende keine Alternative


Rostock - Jeder zweite Patient auf einer Warteliste für Spenderherzen stirbt noch vor der Transplantation. Auch bei anderen Organen ist die Situation nach wie vor nicht viel besser. Vor diesem Hintergrund fordert die Deutsche Gesellschaft für Chirurgie wirksamere Konzepte, um die Bereitschaft der Bevölkerung zum Organspenden zu erhöhen. „Die Neue Epoche“, 05.02.2006 09:17

>>> weiter >>> (http://www.dieneueepoche.com/articles/2006/02/05/8527.html)

(hhe)

Elisabeth
06.02.2006, 09:47
Wenn ich beide Beiträge vergleiche, so fällt mir auf das der Beitrag der Mutter sehr emotional ist, der Beitrag aus Rostock nur Fakten enthält.

Der Mensch besteht nicht nur aus Organen sondern in jedem Körper wohnt auch ein Geist und eine Seele. Liegst viellicht daran, dass das Problem der Mutter nur ungenügend wahrgenommen wird?

Medizin teilt sich seit mehreren Jahrhunderten in einen somatischen und in einen psychischen Bereich. Decartes, der Begründer dieser Denkeweise, geht von einem mechanistischen Modell des Menschen aus.

Wir sprechen von Hirntod und meinen das das Organ Gehirn nicht mehr versorgt ist und keine elektrische Wellen mehr meßbar sind. Es ist für mich schwer nachvollziehbar, wie man sich ganz sicher sein kann, dass dies den Tod des Menschen bedeutet. Das Haus der Seele- um es mal bildlich auszudrücken- lebt ja noch. Bei einem Apalliker ist das Großhirn- der sogenannte Sitz der Seele- ausgefallen. Es gibt Studien, die nachweisen, dass diese Menschen Schmerzen wahrnehmen können. Ich erinner mich dabei an eine Demonstration der Aktivitäten des Gehirns bei einem Wachkomapat. mittels Spect- Aufnahme: es gab mitten im Nichts ein Areal- ca. 1-2 cm groß- das arbeitete.

Ich habe nicht oft Spender betreuen müssen. Wenn ich an die Zeit zurückdenke, fällt mir auf das ich eine optimale somatische Pflege geleistet habe. Emotionen, Gedanken habe ich bewußt unterdrückt. Ich hätt auch nicht gewußt, wohin ich mich wenden hätte sollen wegen meiner Zweifel.

Elisabeth

Groha
06.02.2006, 12:59
Hab ich eben auf der Startseite von GMX gefunden:
Gesichtstransplantation: Französin vor der Presse
http://www.gmx.net/de/themen/gesundheit/medizin/forschung/1895818,cc=000000185900018958181AiwE2.html
http://www.gmx.net/de/themen/gesundheit/medizin/forschung/1615538.html

Mir fehlen jetzt irgendwie die Worte und die Vorstellung, dass mal irgendjemand mit meinem Gesicht rumläuft.

Hanno H. Endres
06.02.2006, 13:23
Mir fehlen jetzt irgendwie die Worte und die Vorstellung, dass mal irgendjemand mit meinem Gesicht rumläuft.

Dazu kam vor ein paar Tagen eine ziemlich gute Dokumentation von Tilman Jens in der ARD: "Gesicht auf Bestellung - Von den Abgründen der plastischen Chirurgie" (http://www.hr-online.de/website/daserste/dokumentation/index.jsp?rubrik=7148&key=standard_document_17251318&msg=7148)

Das Manuskript zur Sendung gibt es als PDF unter dieser Adresse (http://www.hr-online.de/website/daserste/dokumentation/download.jsp?key=standard_document_17622984&row=0&rubrik=7148).

U.a. ab Seite 14 geht es um das 'Face Race' - das Wettrennen um die erste Gesichtstransplantation. Mal ein paar Zitate aus dem Manuskript:
__________________________________________________ _______________

Nur die dicke Schlagzeile zählt: Wer ist der erste im Face Race, im Rennen ums verpflanzte Gesicht? Ein Ärzte-Team aus Ohio verschickte schon mal vorab Computeranimationen ans Fernsehen. Die Pioniertat sei nah. In einem amerikanischen Hospital.

Interview: Maria Simionow, Chirurgin, Clevland

„Uns geht es um Menschen, die eigentlich kein Gesicht mehr haben, die sich im Haus verstecken, die ihre Identität verloren haben. Um Patienten, die sogar dann Masken tragen, wenn sie ihre Verwandten besuchen, weil sie fürchten, dass ihr Anblick die Kinder traurig macht. Ihre einzige Hoffnung ist, dass wir mehr für sie tun.“

[...]

Wenig später: das böse Erwachen! Die Franzosen machten das Rennen. Verpflanzt worden war zwar nur ein halbes Gesicht, aber die akribisch inszenierten Bilder des Triumphs – die Patientin war stets nur in Ansätzen zu erkennen: sie wurden nun von Amiens in die Welt ausgestrahlt. War das Timing ein Zufall?

[...]

Ob nun Zufall oder nicht: Devauchelle und sein Co-Chirurg Dubernard waren über Nacht in den Olymp der Operateure gelangt, seit an Seit mit Sauerbruch oder Christian Bernard.

Verlautet wurde nur Gutes: Ja, die Patientin sei wohlauf, könne zwar noch nicht sprechen, habe aber ein Blatt Papier mit dem Wort „Merci“ versehen.

Aber ob das die ganze Wahrheit ist? Einer der renommiertesten plastischen Chirurgen Deutschlands hat da seine Zweifel.

Interview: Hans-Ulrich Steinau, Chirurg, Bochum

„Das ist die Frage, was gebe ich dem Patienten mit auf den Weg? Ich gebe ihm eine lebenslange Medikamenteneinnahme die mit erheblichen Problemen wie sie bei Immunabwehr, selbst bei banalen Infekten, einher geht. Ich gebe ihm ein Risiko von ungefähr 7% mit auf dem Weg, dass sich ein Tumor durch diese Medikamente entwickelt und zwar ein bösartiger Tumor.

Ich gebe ihm die regelmäßigen Kontrollen mit auf den Weg, ich gebe ihm Abstoßungsrisiken mit auf den Weg,ich gebe ihm auf den Weg, dass eventuell eine schleichende Abstoßung durch das Transplantat ausgelöst wird mit einer Veränderung des Transplantates selbst.“

Interviewer: „Was wäre denn die Konsequenz wenn abgestoßen wird nach ein paar Jahren? Wieder ein neues Gesicht?“

Steinau: „Tja, von wem nehme ich dann das neue Gesicht?“

Die geplagte Frau sollte sich also besser nicht an ihr neues Antlitz gewöhnen. Das Erwachen könnte eines Tages grausam sein, die Wiederkehr der Entstellungen.
(2 sec. Pause) Die Jubel-Bulletins sind verfrüht. Der Direktor des Transplantations-Zentrums Augsburg geht noch einen Schritt weiter. Für ihn ist der Coup mit dem neuen Gesicht ein wenig seriöser Rekordversuch in einem Wettbewerb um Eitelkeit und sehr viel Geld.

Interview: Eckard Nagel, Chirurg, Mitglied des Ethikrates, Augsburg

„Das Problem ist, dass hier Menschen instrumentalisiert werden, um Forschungsgelder zu bekommen und das halte ich für ethisch verwerflich.

Im wahrsten Sinne des Wortes für nicht tragbar. Wenn ich Ergebnisse publiziere nach denen ich am Ende auch einen bestimmten Erfolg tatsächlich der Öffentlichkeit darstellen kann, wenn ich eineEinschätzung, eine wissenschaftliche Einschätzung abgeben kann, dann ist es völlig legitim auch wenn ich als erster herauskomme, auch wenn ich versuche als erster herauszukommen. Nur bevor ich das tun kann, nur sozusagen mit meinem Aktivismus mich darzustellen, das halte ich wirklich für problematisch.“
__________________________________________________ _____________

Zitat Ende ...

Groha
06.02.2006, 14:00
Danke, werde später mal etwas schmöckern; habe von der Reportage nur die letzten paar Minuten gesehen.
Wie weit wird das alles noch gehen? Wann kommt die Gehirntransplantation? :confused:

Walter Weins
05.04.2006, 22:39
Die große Mehrheit der Deutschen befürwortet die Organspende. Doch nur wenige haben ihren Wunsch konkret schriftlich oder mündlich geäußert.

2004 mussten in über 80 Prozent der Akutfälle die Angehörigen entscheiden - nur in rund 60 Prozent der Fälle stimmten sie für eine Spende. Dabei sind viele später froh über den Entschluss, wie eine DSO-Studie für Hessen, Saarland und Rheinland-Pfalz ergab (93 Prozent). Nur sechs Prozent der befragten Angehörigen waren sich nicht sicher, wie sie wieder entscheiden würden.

Es gibt aber auch Menschen, die ihren Entschluss für eine Spende bereuen. Renate Greinert gehört dazu. Vor Jahren verlor sie ihren Sohn bei einem Unfall, gab ihn zur Organspende frei. Warum sie das nicht wieder tun würde, schildert sie - mit zwei anderen Müttern - in einem persönlichen Erfahrungsbericht.

>>> zum Artikel bei zdf.de >>> (http://www.zdf.de/ZDFheute/inhalt/22/0,3672,3712246,00.html)



Der Bericht der Mütter ist bewegend und ich kann diese Gefühle und diesen Schmerz, besonders wenn man selbst Kinder hat, nachvollziehen, wenn auch nur begrenzt da er sicher mein Vorstellungsvermögen übersteigt.
Meiner Meinung nach ist das A und O beim Thema Organentnahme die intensive Betreuung des Patienten. Ganz besonders der Angehörigen von Anfang bis zum Schluß. Mit Schluß meine ich auch das Sehen und Berühren können ihres Angehörigen nach der Entnahme der Organe und Zeit lassen zum Abschied nehmen.
Es ist übrigens kein Problem die Verstorbenen so aussehen zu lassen wie sie vor der Organentnahme aussahen, ausser der Farbe der Haut. Bei Hornhautspenden gibt es Augenprothesen (Glasauge) und der Schnitt ist mit einem Verband abgedeckt wie nach jeder anderen Op auch.
Diese Betreuung kann aber nur Pflegepersonal leisten das sich nicht selbst mit dem Leid und dem Schmerz der Patienten und Angehörgien idendifiziert und damit sich selbst handlungsunfähig macht.
Dazu bedarf es guter psychologischer Betreuung, Supervision, um mit diesem Thema pflegerisch professionell umzugehen und einen anderen Blickwinkel zu bekommen.
Nur so kann ich auch Angehörigen in solchen Situationen helfen und ihnen beistehen.
Natürlich kann ein Einzelner das nicht alleine bewältigen.
Dazu muß das gesamte Team geschult sein, um die Angehörigen vom ersten bis zum allerletzten Kontakt mit ihrem Verstorbenen nicht allein zu lassen.
Wir haben in unserem Hause sehr gute Erfahrungen mit der DSO Region Mitte gemacht die uns in allen Fragen berät, weiter schult und auch Supervisonen für das Intensivteam, das Anästhesie- und Op-pflegepersonal veranstaltet.
Dort finden alle brennenden Fragen breiten Raum und auch Antworten zu z.B. Hirntod, -feststellung, Lazarusphänomen, Narkose ja oder nein und so weiter.
Allerdings muß man sich intensiv mit dem Thema auseinandersetzen und es auch wollen.

zwai
24.05.2006, 18:02
Im vergangenen Jahr sind 1220 Menschen 3.777 Organe zur Transplantation entnommen worden - damit ist die Zahl der Organspender laut einer Meldung der Deutschen Stiftung Organtransplantation (DSO) auf einem Höchststand.

Dennoch stehen auf den Wartelisten 12.000 Menschen, die auf eine Organspende warten. Etwa 1000 davon versterben jedes Jahr in Deutschland.

Um die Zahl der Organspenden zu erhöhen, hat eine vom Bundesforschungsministerium finanziell unterstützte der Technikfolgenabschätzungs-Akademie GmbH in Bad Neuenahr-Ahrweiler beauftragte Expertengruppe von Professoren aus Jura, Medizin, Ökonomie und Soziologie ein Memorandum zu "Handlungsoptionen zur Minderung des Organmangels" verfasst: demnach fordert die Gruppe, dass jeder, der nicht ausdrücklich einer Organentnahme widerspricht als Spender anzusehen sei. Auch soll Lebendspendern der Verkauf einzelner Nieren gestattet werden .... (hhe)

>>> weiter zum Bericht bei taz.de >>> (http://www.taz.de/pt/2006/05/19/a0210.1/text)

Shizr
24.05.2006, 18:08
dass jeder, der nicht ausdrücklich einer Organentnahme widerspricht als Spender anzusehen sei.[/URL]
dafür! die widerspruchsregelung ist m.E. mehr als notwendig. in anderen ländern wird sie ja schon lange angewandt.


Auch soll Lebendspendern der Verkauf einzelner Nieren gestattet werden[/URL]
dagegen. gegen organhandel in jeder form. das wird vermutlich nur dazu führen, dass arme menschen (wie in der quelle im beispiel iran) eine niere verkaufen, um ne weile zu überleben.

zwai
26.07.2006, 21:28
Basiswissen für jeden eBay-Privatverkäufer ist: die Ware muss sicher verpackt sein, wenn sie wohlbehalten beim Empfänger ankommen soll. Das gilt erst recht beim Versand von Organen. Allerdings werden etwa 15% der zur Transplantation vorgesehenen Körperteile auf dem Transport derart geschädigt, das eine Verpflanzung nicht mehr möglich ist - "Return To Sender" ist bei Eurotransplant nicht vorgesehen.

An der Fachhochschule Wiesbaden entwickeln deshalb Studenten des neuen Studienfachs Medizinaltechnik zusammen mit Professor Wolfgang Kleinekofort einen Container zum schonenden Organtransport: das System soll dabei das Organ kühlen und permanent mit Blutersatzflüssigkeit versorgen, um den wahrscheinlich genetisch bedingten Prozess des Zellsterbens zu verzögern. In einem Jahr werden erste Resultate erwartet. (hhe)

>>> zum Bericht bei echo-online.de >>> (http://www.echo-online.de/suedhessen/template_detail.php3?id=389805)

Superfantastisch
19.10.2006, 15:57
America your head's too big, Because America, Your belly is too big.
And I love you, I just wish you'd stay where you is
(Morrissey)

http://www.rp-online.de/public/article/nachrichten/journal/356914

Tempo
20.10.2006, 12:02
Schlimm! Aber ich glaube, daß es das nicht nur in den Staaten geben wird!

WomBat
23.10.2006, 21:55
Üble(r), Am Übelsten, Steigerung noch möglich? Ja, Pervers.
Wir wissen nicht, wo, wie oft das passiert. Mir wird dabei nur Übel. Wo ist der Smiley "mir ist Spei-Übel"?

Illegal Harvesting and Sale of Body Parts, Tissue, and Organs- Dr. Frankenstein Would Have Been Proud
Apr 8, 2006 | Steven DiJoseph |

http://www.yourlawyer.com/articles/read/11533

Tainted / Contaminated Human Tissue Transplants
Editor: Jack Landskroner

Firm: Landskroner, Grieco, Madden, Ltd.
October 17, 2006

http://cleveland.injuryboard.com/tainted-contaminated-human-tissue-transplants/


Stolen Body Parts Scandal Leads to More Testing of Patients Who May Have Received Diseased Human Tissue Grafts
Date Published: Sunday, April 23rd, 2006
By Steven DiJoseph http://www.newsinferno.com/archives/1108

zwai
31.08.2007, 14:27
Die Diagnose "Hirntod" ist entscheidend für die Entnahme von Organen. Gerade deshalb ist sie ein heikles Thema - auch im finanziellen Sinne.
Der zweite Untersucher kann nämlich nur dann mit einer Rückvergütung rechnen, wenn er den Hirntod auch feststellt. Ansonsten geht er leer aus. "Ein skandalöser Anreiz", meint Professor Gundolf Gubernatis.
Von der Auseinandersetzung zwischen Stiftung Organtransplantation und leitenden Krankenhausärzten über die Vergütung der Hirntod-Diagnostik bei Organspenden berichtet Klaus-Peter Görlitzer in der heutigen Ausgabe der tageszeitung. (hhe)

>>> zum Artikel bei taz.de >>> (http://www.taz.de/index.php?id=wissen&art=3900&id=wissen-artikel&cHash=468b021727&type=98)

fridolin
08.09.2007, 19:56
Liebe zwaimeinde,
an dieser Umfrage zeigt sich einmal der Sinn oder auch Unsinn von Umfragen.
Die Frage lautet:
"Stellst du dich im Ernstfall als Multi-Organspender zur Verfügung?"
Als Antwortmöglichkeiten bekomme ich aber Kombinationen, die so nicht sinnvoll sind.
Beispiel: "Nein. Ich habe noch nie Organspender betreut."
Was, bitte hat die Betreuung von Organspendern direkt mit der eigenen Organspende zu tun?
Nun, jeder auf einer ICU tätiger KollegIn wird mit Sicherheit über die Frage "Organspende - ja oder nein?" nachgedacht haben und die Meisten werden sicherlich schon Organ spendende Patienten betreut haben.
Welches Umfrageergebnis soll hier herauskommen? Etwa, das die, die noch nie einen Organ spendende Patienten betreuen konnten, sich noch keine Gedanken über die eigene Organspende gemacht haben? :confused:
Oder ist der Sinn dieser Umfrage rein manipulativ hin zur Organspende gemeint?
Viele liebe Grüße
der leicht ge- :schock: -te
fridolin

Dirk S.
17.12.2007, 05:40
Moin Moin,
was ist das für eine blödsinnige Befragung????
Trifft jemand die Entscheidung zur Organspende nur, wenn man unmittelbar damit zu tun hat???

Bei uns auf Station gehört Hirntod und Organspende zum täglich Brot. Die Kollegen, wer es denn auch will, nehmen regelmäßig an Fortbildungsveranstalltungen der DSO teil....sehr interessant übrigends.

Seitdem wir neue Neurochirurgen in der Klinik haben, werden mehr Patienten entdeckelt und haben somit keine Chance einzuklemmen. Die Anzahl der Organspenden ist dadurch erheblich zurückgegangen....
Das heißt eigentlich nur, wir züchten uns die "Pflegefälle" oder verzögern das Unvermeindliche .....

Den Bericht der Mutter habe ich auch gelesen. Sie schien mit der Situation sichtlich überfordert.Ich bezweifle daher, ob sie überhaupt in der Lage war, die Situation richtig zu deuten.
Es lag sicherlich auch an den Ärzten, die mit der Situation auch überfordert waren und nicht ausreichend geschult sind.

Es ist für die Angehörigen und dem medizinischen Personal immer schwierig....

Elisabeth
17.12.2007, 09:04
Seitdem wir neue Neurochirurgen in der Klinik haben, werden mehr Patienten entdeckelt und haben somit keine Chance einzuklemmen. Die Anzahl der Organspenden ist dadurch erheblich zurückgegangen....
Das heißt eigentlich nur, wir züchten uns die "Pflegefälle" oder verzögern das Unvermeindliche .....


Mit dieser Aussage tue ich mich schwer. Wann ist Leben lebenswert? Dürfen wir darüber eine Entscheidung treffen damit die Oganspenderanzahl nicht sinkt? Es ist so oder so ein Pfuschen ins Handwerk des Schöpfers.

Elisabeth

Hanno H. Endres
27.05.2009, 08:01
WDR 5, Leonardo

Schwerpunkt: Probleme von Menschen mit Fremdorganen


Jahr für Jahr werden auch in Deutschland immer mehr Organe transplantiert. Die Organempfänger sind für dieses Geschenk eines neuen Lebens außerordentlich dankbar.

Trotzdem haben nicht wenige von ihnen heftige Schuldgefühle gegenüber den verstorbenen Spendern ihrer Organe. Andere haben Angst davor, ihre eigene Identität durch das fremde Organ zu verlieren. Oder sie leiden darunter, dass ihnen das neue Organ nicht die beschwerdefreie Existenz verschafft hat, die sie sich erhofften.

Für die Wissenschaftler, die sich mit diesen psychischen Problemen beschäftigen, steht fest: Organtransplantationen sind immer eine schwere Herausforderung für das Körper- und Selbstbild der Betroffenen.

>>> wdr5.de >>> (http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/sendungsdetailseite.html?tx_wdr5ppfe_pi1[showUid]=3910361&tx_wdr5ppfe_pi1[beitragsUid]=21135&cHash=2df0b382b3)

>>> Manuskript der Sendung bei wdr5.de >>> (http://www.wdr5.de/fileadmin/user_upload/Sendungen/Leonardo/2009/05/Manuskripte/ms090525schwepunkt_organspende.pdf) (PDF)

arnold kaltwasser
21.05.2010, 15:50
zur info...
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,696128,00.html
so long arnold

ostfriesland
03.11.2010, 19:02
Moin,

Wann sind wir tot?
Neue Erkenntnisse bringen alte Fragen neu aufs Tapet
Der Hirntod galt als fest definiert. Neue Erkenntnisse zwingen Mediziner, die Frage wieder zu stellen, wann ein Mensch wirklich tot ist. Dies könnte den Umgang mit Organspenden verändern. ...
Zum Artikel: http://www.nzz.ch/nachrichten/wissenschaft/wann_sind_wir_tot_1.8204978.html
Gruß

arnold kaltwasser
10.06.2011, 09:59
und als link anbei ein neuer Gesetzesentwurf:
http://www.bibliomed.de/news/-/content/detail/424897
so long arnold

zwai
30.01.2012, 14:13
Psychotricks bei der Organspende
Beratung mit der Moralkeule

Die Zahl der Organspender geht zurück. Deshalb nutzt die Stiftung Organtransplantation umstrittene Verkaufsstrategien, um Angehörige von Hirntoten zur Spende zu überreden.

>>> von Heike Haarhoff auf taz.de >>> (http://taz.de/Psychotricks-bei-der-Organspende/!86599/)

WomBat
30.01.2012, 18:59
Link: http://www.transplantation-information.de/download/download_datei/Drucksache_Teil_I_1612554_142009.pdf
Deutscher Bundestag Drucksache 16/12554, 16. Wahlperiode 01. 04. 2009
Zugeleitet mit Schreiben des Bundesministeriums für Gesundheit vom 30. März 2009 gemäß Beschluss vom 24. Mai
2007 (Bundestagsdrucksache 16/5443).
Unterrichtung durch die Bundesregierung
Bericht zur Situation der Transplantationsmedizin zehn Jahre nach Inkrafttreten des Transplantationsgesetzes

Auszug Seite 5:
“Teilweise wird gefordert, zu dem Angehörigengespräch verpflichtend eine DSO-Koordinatorin oder einen DSO-Koordinator
hinzuzuziehen, um dadurch das Krankenhauspersonal bei der schwierigen Gesprächsführung entlasten
zu können. Da die DSO als Koordinierungsstelle für die Organspende auch als Interessenvertreter der Patientinnen
und Patienten auf der Warteliste wahrgenommen wird, wird gegen die verpflichtende Einbeziehung
von DSO-Koordinatoren in das Angehörigengespräch angeführt, dadurch könne zu viel Druck auf die Angehörigen
aufgebaut werden, der postmortalen Organspende im Gespräch mit der DSO-Koordinatorin oder dem DSOKoordinator
zuzustimmen.
Wesentlich ist ein guter Kontakt der Ärztinnen und Ärzte zu den Angehörigen schon während der Behandlung der
Patientinnen und Patienten, damit ein späteres Angehörigengespräch auf einer guten Vertrauensbasis geführt werden
kann. Die Hinzuziehung von weiteren externen, speziell geschulten Personen kann, muss aber nicht immer
sinnvoll sein.”

WomBat, 2009 von mir Fett und Unterstrichen

arnold kaltwasser
14.02.2012, 22:07
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,815035,00.html
arnold

fridolin
15.02.2012, 18:17
Die in der Gesprächsführung hervorragend geschulten DSO - Mitarbeiter sowie alle anderen "Discotanten" vergessen bei dieser Diskussion einmal danach zu fragen, wie sich denn die transplantierten Menschen mit den fremden Organen fühlen.
Und über das eingebaute "Verfallsdatum" der transplantierten Organe spricht auch niemand...

Somit ist diese Diskussion keinen Cent wert, denn sie ist absolut unehrlich. Ich glaube, es sollten hier reichlich Betroffen beider Seiten gehört werden und nicht die Interessen der DSO befriedigt werden.
Viele liebe Grüße
fridolin

arnold kaltwasser
23.03.2012, 08:58
zur info
http://www.spiegel.de/wissenschaft/medizin/0,1518,823090,00.html
arnold

Elisabeth
23.03.2012, 10:23
@Fridolin- was für beide Parteien fehlt ist eine Möglichkeit der professionellen Begelitung über die Zeit im KH hinaus. Stichwort: Posttraumatsiche Belastungsstörung. Wozu Unkenntnis zum Thema Explantation führen kann, findest du im Netz zuhauf als unreflektierte Horrorgeschichten. Gerade für betroffene Angehörige muss es furchtbar sein, auf solche Geschichten zu stoßen, wenn sie auf der Suche nach Hilfe sind.

Elisabeth

ostfriesland
07.04.2012, 14:08
Moin,

Wann ist ein Mensch tot?
Wenn seine Hirnfunktionen ausgefallen sind, sagen Mediziner. Jetzt wachsen Zweifel an dieser Definition. Was eine neue Regelung für Organtransplantationen bedeuten würde ...
Der Artikel und einige interessante Kommentare sind unter http://www.zeit.de/2012/15/M-Hirntod zu finden.
Gruß

Hanno H. Endres
08.04.2012, 12:28
Organhandel in China
Schüler verkauft seine Niere für ein iPad (http://www.spiegel.de/schulspiegel/ausland/0,1518,826251,00.html)


Ein 17-jähriger chinesischer Schüler gab seine Niere für ein iPad. Zwar sind die Verantwortlichen jetzt gefasst, doch das Problem bleibt bestehen: Er ist nicht der einzige Jugendliche in China, der seine Organe gibt, um sich mehr leisten zu können.

arnold kaltwasser
05.07.2012, 11:10
zur info
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/transplantationen-zahl-der-organspender-in-deutschland-sinkt-a-842559.html
arnold

arnold kaltwasser
15.07.2013, 12:31
Eine Katastrophe für die Betroffenen und doch auch nachvollziehbar
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/transplantationen-deutsche-spenden-weniger-organe-a-911122.html
arnold

ostfriesland
21.07.2013, 02:12
Moin,

vor einigen Tagen erschien bei merkur-online ein Artikel "Frau wacht Sekunden vor der Organentnahme auf" - http://www.merkur-online.de/aktuelles/welt/tote-frau-wacht-sekunden-organentnahme-op-saal-2997459.html.

Unter http://hirntoddebatte.wordpress.com/einzelfalle/ findet sich u.a. der Beitrag "Fehldiagnose - Einzelfall?"

Gruß

Karmainski Martin
21.07.2013, 05:00
Sehr interessante Artikel.

Aus meiner Erfahrung kann ich nur sagen, dass trotz aller diagnostischen Maßnahmen und allem physiologischen Verständnis meinerseits, bei mir jedesmal wenn einer meiner Pat. für Hirntod erklärt wurde ein Rest Skepsis
bleibt.

War die Diagnose richtig?
Könnte dieser Pat der eine von 1000 sein, der wieder aufwacht?

Ich glaube bei mir wird diese Skepsis immer bleiben, auch wenn sich die diagnostischen Methoden in Zukunft verbessern.:(

arnold kaltwasser
04.09.2013, 15:56
und dies Untersuchungen gehen weiter...
hier aus dem Ärzteblat:
http://www.aerzteblatt.de/nachrichten/55732/Pruefbericht-zu-allen-Lebertransplantationszentren-Manipulationen-in-vier-von-20-Zentren-bestaetigt

und anders im Spiegel online:
http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/organspendeskandale-aerztekammer-veroeffentlicht-pruefbericht-a-920032.html

so long arnold

fridolin
05.09.2013, 09:43
Spiegel: auf der selben Seite von "Alkohokarenz" und "Lebertransplantation" zu schreiben und dann auffällig in den Text hinein Werbung für Wein zu schalten halte ich für eine Unverschämtheit der Redakteure.

Schäme Dich, Spiegel Online!

Viele liebe Grüße
der entsetzte :schock:
fridolin

ostfriesland
29.09.2013, 00:32
Moin,

bei spiegel online ist ein Artikel zur Organvergabe erschienen: http://www.spiegel.de/gesundheit/diagnose/transplantation-ethikrat-debattiert-ueber-vergabe-von-organen-a-924814.html

Unter http://www.impfkritik.de/organspende/index.html gibt es den Artikel "Organspende "Ja" oder "Nein" - eine Entscheidungshilfe"

Gruß

arnold kaltwasser
29.09.2013, 10:18
passt leider auch zum Thema:
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/organspendeskandal-in-muenster-staatsanwaltschaft-ermittelt-a-925054.html
so long arnold

WomBat
29.09.2013, 18:46
Verzeihung, ist es erlaubt zu Fragen, ob es auch unschuldige Tx-Zentren gibt?

ostfriesland
29.09.2013, 19:03
Moin,
in der Zwischenzeit ist der Bericht der Prüfkommision bzgl. Lebertransplantationen vorgelegt worden und lt. diesem gab es keine Beanstandungen in fünf Zentren (Charité in Berlin, Universitätskliniken in Hamburg-Eppendorf, Hannover, Magdeburg und Würzburg).
Quelle: http://www.organspende-aufklaerung.de/organspende_news-pruefbericht-lebertransplantationszentren-05-09-13.html
Gruß

WomBat
30.09.2013, 21:39
Es gibt noch gute Nachrichten! Danke, Ostfriesland!

arnold kaltwasser
02.10.2013, 08:27
Deutscher Ethikrat befasst sich mit Verteilungskriterien in der Transplantationsmedizin

http://www.ethikrat.org/presse/pressemitteilungen/2013/pressemitteilung-05-2013/

so long arnold

arnold kaltwasser
25.12.2013, 16:05
da hilft dann auch kein Ethikrat mehr:
:(
http://www.spiegel.de/panorama/autogramm-im-op-chirurg-soll-leber-mit-initialen-markiert-haben-a-940816.html
arnold

ostfriesland
21.02.2014, 14:44
Moin,
"Hirntod-Diagnostik mit Problemen?" - Artikel ist unter http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/organspende/default.aspx?sid=855443&cm_mmc=Newsletter-_-Newsletter-C-_-20140219-_-Organspende zu finden.
Gruß

topolina
10.03.2014, 01:52
Ín Österreich gibt es sein ganz tolles Seminar für Pflegekräfte und Ärzte zum Thema "Organspende". Die Referenten sind wahnsinnig toll, mir hats sehr viel gebracht...

Kuckst Du hier...

http://www.goeg.at/de/Bereich/Kommunikationsseminare.html

Ich denke, das a und o hängt an der Kommunikation. Wenn hier in Österreich die Angehörigen nicht wollen, dass entnommen wird, so tun wir das auch nicht.

ostfriesland
04.05.2015, 13:01
Moin,
die Bundesärztekammer verschäft die Regelungen für die Hirntod-Diagnostik: http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/organspende/default.aspx?sid=884818&cm_mmc=Newsletter-_-Newsletter-C-_-20150504-_-Organspende
Gruß

ostfriesland
12.08.2015, 15:34
Moin,
nun ist es amtlich - Richtlinie für die Hirntoddiagnostik ist veröffentlicht - keine Diagnostik ohne Neurologe oder Neurochirurg:
http://www.aerztezeitung.de/politik_gesellschaft/medizinethik/default.aspx?sid=891757&cm_mmc=Newsletter-_-Newsletter-C-_-20150812-_-Medizinethik oder http://www.bundesaerztekammer.de/fileadmin/user_upload/downloads/irrev.Hirnfunktionsausfall.pdf
Gruß

arnold kaltwasser
01.09.2016, 16:05
ganz schön dünn die Evidenz:

http://www.aerzteblatt.de/archiv/181125/Organprotektive-Intensivtherapie-beim-Organspender

arnold

fridolin
01.09.2016, 16:38
Eigentlich schon fast überflüssig.
Wenn die Industrie endlich ausreichend gezüchtete Organe zur Verfügung stellen würde, die Politik nicht so viel Angst vor der Stammzellenforschung hätte, die Gesundheitskonzerne inklusive Krankenkassen auf den Einsatz künstlicher Organe drängen würde, die Nanotechnologie endlich in der Medizin angewendet werden würde...
...dann wären Organspenden schon bald überflüssig.

Nur eines hat noch nicht geklappt: eine Gehirntransplantation!
Obwohl - viele Politiker hätten genau DIESE nötig...

Viele liebe Grüße
fridolin

arnold kaltwasser
15.11.2016, 21:25
http://m.spiegel.de/gesundheit/diagnose/a-1121357.html
Man könnte meinen, dass fast jede Klinik betroffen ist

Unglaublich

Arnold

pflegerli
16.11.2016, 11:11
Die Dokumentationsauffälligkeiten sind schon etwas seltsam.
Wenn ich aber so darüber nachdenke, wie die Doku bei uns erfolgt, habe ich Zweifel, ob unser Verfahren nicht auch zu vorwurfsvollen Fragen führen könnte:
Mit der Einführung der elektronischen Patientenakte hatte man gleichzeitig das Zeitalter des papierlosen Krankenhauses ausgerufen. Die manipulations- und datenverlustsichere Aufbewahrungspflicht zwingt das Haus aber dazu, jede einzelne Seite der elektronischen Akte am Folgetag auszudrucken. Das macht dann bei jedem Patienten tagtäglich minimum ca 20 Seiten Papier, plus alle Berichte, Konsile, Befunde...
Schwierig wird es, wenn bestimmte akute Ereignisse, oder schnell aufeinanderfolgende Ereignisse dokumentiert werden. Denn ausgedruckt wird nur die Tagesübersicht (24h). In der elektronischen Akte kann man aber in der Zeitleiste bis auf Minutenwerte einzoomen. Ereignisse, die in schneller Abfolge dok. werden, verschwinden also entweder in den darunterliegenden Zeitebenen, oder werden auf dem Tagesblatt so übereinandergeschrieben, dass man am Ende kaum noch etwas lesen kann. Wo man da eine sinnvolle Grenze ziehen kann, weiss ich nicht, irgendwo muss ja auch mit dem Papierausdruck schluss sein, sonst wächst bald kein Baum mehr... aber es können dann eben auch im Papierausdruck Daten verloren gehen, bzw nicht auswertbar sein.

Die Behauptung im Spiegelartikel, dass 3 Jahre lang kein Ausdruck möglich war, ist allerdings ein starkes Stück.
Wenn die elektronische Akte in Hamburg allerdings ähnlich aufgebaut ist, wie bei uns, so könnte man daraus auf jeden Fall Manipulation herauslesen, und auch, wer diese wann begangen hat. Daher weiss ich nicht, ob der Artikel nicht doch ein bißchen viel Wind macht, wo eigentlich nichts zu finden ist. Immerhin wird auch erklärt, dass die vollständigen elektronischen Akten einsehbar waren. Und dann wären all die Zweifel wegen fehlendem Papier oder handschriftlichen Abschriften hinfällig.
Warten wir doch also mal ab, was da am Ende von den Vorwürfen übrig bleibt...

Gruß pflegerli