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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : subglottische Absaugung



Ducky
02.01.2005, 21:16
Ein Hallo an alle interessierten Kollegen
aus Neugierde und wegen immer mal wieder auftretender Gespräche. Würde ich hier gerne eine Frage reinstellen.

Wie handhabt Ihr es auf Eurer ICU mit der Spülung des Subglotischen Raumes.
Wie häufig spült Ihr in? Was benutzt Ihr dafür? Und gibt es bei Euch festgesetzte Standards?

Über eine rege Beteiligung würde ich mich sehr freuen.
Viele Grüße und einen super Start uns neue Jahr
Ducky

Sabine Rüdebusch
03.01.2005, 12:59
Hallo Ducky,

Ihnen / Dir ebenfalls ein gutes Jahr 2005!
Nun zum Thread: die Spülung des subglottischen Raumes scheidet noch immer die intensivpflegerischen Geister! Die Mikroaspiration von kontaminiertem subglottischem Sekret spielt, wie in Studien bewiesen, eine wesentliche Rolle in der Pathogenese von ventilator- assoziierten Pneumonien ( VAP `s ). Da der Tubuscuff keine 100%- ige Gewährleistung der Aspirationsprophylaxe bieten kann ( selbst bei Blockung > 30 cm H2O ), wird die Mikroaspiration durch Spülung des subglottischen Raums ggf. verstärkt und sollte aufgrunddessen nicht durchgeführt werden!

Natürlich sind mittlerweile Trachealtuben mit der Möglichkeit einer subglottischen Sekretabsaugung oberhalb des Cuffs im Handel ( z.B. HiLo- Evac, Fa. Mallinckrodt ), doch ist die Evidenz der vergleichenden Studien lt. Robert- Koch- Institut ( RKI ) gering:
www.rki.de/GESUND/HYGIENE/A66.PDF
PS: In der Anlage sind viele lohnenswerte deutsch- und englischsprachige Empfehlungen / Richtlinien!

Herzliche Grüsse
Sabine

Schwester S.
19.01.2005, 19:50
Liebe Intensiv'ler dieser Nation,
im Intensivkurs haben wir heute über die subglottische Absaugung als Pneumonieprophylaxe gesprochen, welche allerdings in unserem Haus selbst nicht praktiziert wird.Ich meine die Absaugung, den Kampf gegen die Pneumonie haben wir schon aufgenommen.. :)
Deshalb meine Frage: WEr besitzt und benutzt solche Tuben? WElche ERfahrungen habt Ihr gemacht?
Bedanke mich schon jetzt für Eure Teilnahme, :danke:

Hanno H. Endres
19.01.2005, 20:51
Hallo Schwester S..

Ich habe deine Umfrage mal mit dem vorhandenen Thema zur subglottischen Absaugung zusammengeführt.

Nicht erschrecken,

hhe

Ducky
31.01.2005, 09:19
Hallo,
wir benutzen hin und wieder solche Trachealkanülen, aber weniger zum Absaugen.
Um "nur" darüber abzusaugen sind sie denke ich mal zu teuer, weil die subglottischer Spülung ist ja auch anders effektiv zu erreichen, mit dem Gedanken absaugen werden sie nicht eingesetzt.
Oral intubierte Patienten bekommen einen ganz normalen Tubus, da es ja eh nicht von Dauer ist die orale Intubation.
Gruß
Ducky

Schwester S.
02.02.2005, 17:34
Und zu welchem Zwecke dann???

Ambu das Beuteltier
02.02.2005, 23:52
Sollen wir uns wirklich auf das Niveau von anderen Berufsgruppen herablassen und jede potentielle odr imaginäre Körperöffnung oder-höhle abzusaugen und zu punktieren versuchen?

wir haben doch schon genug zu tun!

Gruß, T.

arnold kaltwasser
03.02.2005, 08:36
Sollen wir uns wirklich auf das Niveau von anderen Berufsgruppen herablassen und jede potentielle odr imaginäre Körperöffnung oder-höhle abzusaugen und zu punktieren versuchen?
wir haben doch schon genug zu tun!
Gruß, T.

tja erst im Schwabenland lernt man/frau die Kehrwoche kennen :D ;
aber im Ernst, wenn beim Intensivpatienten in der "Jammerecke" Sekret steht und immer noch nicht klar ist ob es den Patienten schadet, ist das subglottische Absaugen eine Möglichkeit.
Es gibt übrigens doch noch eine Ind.:
man kann bei Pat., die einen geblockten Cuff brauchen und beatmetet werden müssen (aber gleichzeitig wach sind) Druckluft darüber geben und der Pat. kann reden (ob das allerdings dem MPG entspricht?)
with kindly regards arnold

Ambu das Beuteltier
03.02.2005, 19:50
hey arnold,

interessant, worüber willst du Druckluft applizieren??

das heist dann also die Patienten sollen den Jammerecken Schleim "selbstredend" herauskatapultieren, und dann wohin damit?

Gruß, T.

Ducky
03.02.2005, 19:56
Hallo Zusammen
Genau dafür "Zweckentfremden" wir sie auch, Wir geben darüber Druckluft( der Schleim kann auch vorher darüber abgesaugt werden, dann wird er nicht herauskatapultiert), und wenn der Flow hoch genug ist dann klappt es auch das die Patienten sprechen können. Es Bedarf da aber einiger Übung(für den Patienten) bis es so funktioniert das der Patient verstanden wird.
Einige Firmen sagen mittlerweile auch schon das sie für die Luftzufuhr zum sprechen geeignet sind.
Besten Gruß
Ducky

Ambu das Beuteltier
03.02.2005, 23:18
OK, ich habe dann auch verstanden um welchen Druckluftzugangsweg es geht...


T.

der kurz auf der Leitung verweilte, aber mit Genuss

Schwester S.
05.02.2005, 12:07
Stehe vielleicht mal wieder auf der Leitung, aber wie kann ein Pat. sprechen, wenn der Cuff geblockt ist? TK mit Sprechaufsatz muß ich doch auch entblocken? :confused: :confused:
Prinzipiell finde ich es ganz interessant, wenn man mit diesen Tuben das Sprechen ermöglichen könnte ( kleine Ressource "Kommunikation" - sorry, aber wir haben gerade Pflegeplanung im Kurs), dann würden vielleicht auch mehr KLiniken das Teil nutzen als bisher aus der Umfrage hervorgeht.
Vielleicht ja auch ein Grund, um die höheren Inverstitionskosten der Verwaltung zu verklickern???
Ein herzliches :danke: schon jetzt für Eure Antworten....

Ducky
05.02.2005, 18:10
Hallo
Oberhalb des Cuffs kann Druckluft von aussen zugeführt werden, wenn der Flow hoch genug ist und der Patient genug Übung hat, kann er mit Hilfe dieser Luft sprechen. Der Cuff darunter kann dabei weiterhin geblockt bleiben.
Diese Trachealkanülen werden mittlerweile von mehreren Firmen hergestellt.
Viele Grüße
Ducky

Schwester S.
06.02.2005, 12:28
Sorry, Ducky, aber ganz habe ich es noch nicht gepeilt...Wird der Pat. denn während des Sprechens weiter beatmet oder hat er die Rügheimer auf???
Das Reden geht aber nur bei TK mit subglottischer Absaugung, ODER :confused: weil bei oralen Tuben die Stimmbander irgendwie "blockiert" sind, oder????? :confused: :confused:
Wie Du siehst, ich stehe noch immer auf der Leitung,
:danke: für deine/ Eure schenlle Antwort

Ducky
06.02.2005, 17:41
Hallo Schwester S.
Bei oral oder Nasal Intubierten Patienten geht es natürlich nicht, da ja dann die Stimmbänder blockiert sind, dann dieses zusätzliche Lumen wirklich nur zum subglottischem Absaugen geeignet.
Bei Tracheotomierten Patienten, kann Oberhalb des geblockten Cuffs unter fortlaufender Beatmung zusätzlich Luft von aussen zugeführt werden.
Mit Hilfe dieser Luft kann der Patient dann sprechen.
Tyco bittet diese Kanülen zum Beispiel auch schon getrennt an. Einmal zum Absaugen und einmal um Sprechluft hinzuzufügen. Der Ansatz aussen ist anders. Und was den Preis angeht habe ich leider keine Ahnung wäre aber bestimmt interessant herauszufinden.
Ich hoffe Ich habe Deine Frage beantworten können.
Viele Grüße aus NRW
Ducky

Pro-Po-Fol
17.02.2005, 14:57
Wir saugen auf jeden Fall den subglottischen Raum ab, besonders natürlich vor dem Umlagern des Tubus. Es zeigt sich doch immer wieder, wieviel Sekret sich da so ansammelt, und ich für meinen Teil würde es auch nicht aspirieren wollen.
Nachteil: Cuffhernien.

arnold kaltwasser
28.09.2005, 16:31
Hallo Kollegen,
ich darf mir erlauben das Thema nach vorne :D zu holen.

Gibt es etwas neues zur subglottischen Absaugung?
oder
zur Mundpflege?



Danke im voraus
Arnold

Ducky
04.10.2005, 16:29
Hallo
Auch mich würde es brennend interessieren ob es was neues gibt.
Denn es ist nach wie vor ein heiß diskutiertes Thema
Viele Grüße aus NRW
Ducky

WomBat
04.10.2005, 19:37
Dear Mr. Arnold Coldwater :)

Thema: Mundpflege

Meinst Du vielleicht die Zahnpflege :D Sache? Mit Plaque und so entfernen und evtl. pharmakologische Bakterien-Interventionen als VAP Prävention? (Ventilator Associated Pneumonia) Mir ist nur bekannt, das es untersucht wird.

CDC (Center for Disease Control / Prevention), alias US version unserer RKI hat zum Thema VAP keine Empfehlungen bezüglich Mundpflege herausgeben, daher alles etwas Dunkel um das Thema herum?

Sincerely,
WomBat, mag kein Plaque auf den Hauerchen. Wenn ich krank bin, entfernt das jemand für moi?

Elisabeth
04.10.2005, 20:13
Das Mythos des subglottischen Absaugens... immer wieder gerne als die Waffe gegen die Beatmungspneumonie gesehen.

Anatomisch gesehen liegt die Trachealkanüle unterhalb des Kehlkopfdeckels. Wie komme ich unter die Epiglottis? Wie ist es möglich ohne Hilfsmittel diie anderen Problemecken in deisem Bereich zu reinigen: Recessus piriformes, Recessus pharyngeus?

Ich halte das subglottische Absaugen für nichts weiter als einen verzweifelten Versuch eine Penetration von Speichel u.ä. zu verhindern. Bei einem Versuch wird es wahrscheinlich bleiben und ein korrektes Absaugen des Pharynx ( der "größere" Mengen fassen kann) sollte eigentlich ausreichend sein. Alles andere wird ggf. beim Entblocken "nachrutschen " und sollte dann entfernt werden.

Elisabeth

arnold kaltwasser
06.10.2005, 13:39
...
Ich halte das subglottische Absaugen für nichts weiter als einen verzweifelten Versuch eine Penetration von Speichel u.ä. zu verhindern. Bei einem Versuch wird es wahrscheinlich bleiben und ein korrektes Absaugen des Pharynx ( der "größere" Mengen fassen kann) sollte eigentlich ausreichend sein. Alles andere wird ggf. beim Entblocken "nachrutschen " und sollte dann entfernt werden.

Elisabeth

man kann es schon verhindern, siehe z. B.
http://www.blackwell-synergy.com/doi/abs/10.1111/j.1365-2044.2005.04359.x
und das entblocken mit gleichzeitigem Absaugen ... ?
so long arnold

Elisabeth
06.10.2005, 17:01
Hm... nun ist mein Englisch ja äußerst dürftig... aber ich finde in dem angegebenen Beitrag keinen Verweis auf ein anderes Vorgehen.

FF. habe ich verstanden: KinderTKs waren bisher meist ohne Cuff. Kenne ich auch noch so. Und nun sollen TKs mit Cuff möglich sein auch bei Kleinkindern. Nun gut. Das anatomische Problem ist aber das gleiche.

Oder hab ich da was falsch verstanden?

Elisabeth

arnold kaltwasser
11.10.2005, 13:31
ok, hier steht es klarer:

http://www.eja-online.org/abstract.asp?content=561&page=table

oder wenn Zugang vorhanden auch hier:
http://www.medizin-online.de/cda/DisplayContent.do?fid=106107&cid=121563
Der Microcuff Pädiatrietubus
M. Weiss, A. Dullenkopf, A. Gerber

so long arnold

Elisabeth
11.10.2005, 16:02
Hm... nun ist mein Englisch ja äußerst dürftig... aber ich finde in dem angegebenen Beitrag keinen Verweis auf ein anderes Vorgehen....

Also entweder haben wir unterschiedliche Sichtweisen, oder...?

FF. entnehme ich dem Text: es geht um den Vergleich von Microcuff-Tuben. Wieviel Druck braucht es im Vergleich zu herkömmlichen Tuben? Da steht doch nirgens was vom subglottischen Raum.

Den zweiten Text kann ich nicht öffnen.

Vielleicht die Zeichnung deutlich, warum ich es für fast unmöglich halte sublottisch abzusaugen. Selbst ein Bolus hinter dem Kehlkopfdeckel ist schwierig zu entfernen ohne geeignete Hilfsmittel.
Wo erfolgt anatomisch gesehen die TK Anlage? Ist das nicht unterhalb des sogenannten Adamsapfel?
Da liegt übrigens auch die Gefahr bei Schluckstörungen begründet: Pat. verschluckt sich, es wird primär nicht sichtbar, weil der Bolus oberhalb der TK bleibt. Das Problem taucht erst auf mit der Entblockung.
http://www.vh.org/adult/provider/anatomy/firstaid/images/trachsideview.jpg

Elisabeth

WomBat
11.10.2005, 22:46
Arnold,

ich konnte nur das Abstract lesen. Es blieb mir unklar, was der direkte Zusammenhang mit der subglott. Absaugung ist...

vielleicht kannst Du ein paar Takte dazu sagen?

WomBat, :confused:

arnold kaltwasser
12.10.2005, 19:37
...Ich halte das subglottische Absaugen für nichts weiter als einen verzweifelten Versuch eine Penetration von Speichel u.ä. zu verhindern. ...Elisabeth
das war wohl ein Mißver... :confused:
es ging mir um den Nebensatz, denn es ist möglich die Penetration von Sekret zu verhindern
so long arnold

enielein
28.06.2009, 17:59
also alles in allem kann man nun aus diesen beiträgen nicht wirklich herauslesen ob ihr es für sinnvoll haltet oder nicht?
mir stellt sich nun immernoch die frage bei welchen patienten ihr die absaugung einsetzt?
und vorallem gibts dafür spezielle absauger ( vielleicht auch kontinuierliche ) die dafür eingesetzt werden?

Elisabeth
28.06.2009, 18:33
Warum nicht mal selbst die anatomischen Gegebenheiten ansehen und selbst urteilen, wie sinnvoll diese Aktion wohl sein mag. Manchmal kann man auch selbst Schlüsse ziehen. Nur Mut.

Elisabeth

Sören Lösche
29.06.2009, 08:18
@all,
macht es doch nicht so kompliziert. Wenn die sogenannte Jammerecke, also der subglottische Raum, vom dem alten Süff mal befreit wird, ist die Wahrscheinlichkeit, dass dies positive Auswirkungen hat, groß. Kinder werden auch dazu angehalten, sich zu waschen, nicht nur Sonntags!
Es kann doch nur die F:mosh: rage sein, wie elegant und wie oft bekomme ich das hin.
Viel Spaß beim saugen.

Sören

Elisabeth
29.06.2009, 09:08
*gggggggggggggggg* Und genau da liegt das anatomische Problem.

Elisabeth

enielein
02.07.2009, 14:22
also wirklich hilfreich sind eure hübschen kommentare jetz auch nich. vielleicht könnte mal jemand auf meine fragen antworten, wenns einen nich überfordert