PDA

Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Edding auf PET - Flasche



Tempo
10.01.2005, 13:59
Moin Zusammen!
Stimmt es, daß mit Eddingstiften geschriebene Infusionszusätze durch die PET - "Haut" hindurchwandern und so kontaminieren? Seit kurzem dürfen wir keine Plastikflaschen mehr mit Edding beschriften.

arnold kaltwasser
10.01.2005, 17:31
Moin Zusammen!
Stimmt es, daß mit Eddingstiften geschriebene Infusionszusätze durch die PET - "Haut" hindurchwandern und so kontaminieren? Seit kurzem dürfen wir keine Plastikflaschen mehr mit Edding beschriften.
es stimmt und euer Apotheker kann dazu bestimmt mehr erzählen
:)
grüße aus dem sonnigen süden
arnold

R.Fischer
10.01.2005, 17:52
Liebe Kollegen!

Kenne ich auch so, allerdings wohl (so wurde uns gesagt) nach ca. 3-4 Stunden,
Wir beschriften darum nur Infusionen direkt, die schnell einlaufen, die anderen bekommen einen Aufkleber mit Inhaltsstoffen.

Viele Grüße aus Schwaben,
Rainer.

Hanno H. Endres
10.01.2005, 21:03
Hi Tempo.

So richtig neu sind diese Erkenntnisse nicht - ich kann mich (so gerade noch ;) ) daran erinnern, dass es eine ähnliche Dienstanweisung schon zu meinen Ausbildungszeiten (so 94/95) gab.

Über den konkreten Inhalt (von wegen der Laufzeit der Infusion usw.) weiß ich zwar nicht mehr genau bescheid, aber verboten war halt Edding (oder dergl.) auf Plastikflaschen.

Die optische Warnwirkung eines zusätzlichen Aufklebers für den Infusionszusatz ist zwar nicht verkehrt, aber notwendig ist er deshalb nicht:

Das schöne an den PET-Infusionsflaschen ist ja, dass diese praktischerweise bereits ab Werk über ein Etikett verfügen, auf dem man ebenfalls 1a den Infusionszusatz notieren kann - auch mit Edding.

Wasserlösliche Grüße,

hhe

Tempo
11.01.2005, 13:30
Auweia - da sind wir ja auf diesem Gebiet wohl brandaktuell ;) ;) !
Vielen Dank für die Antworten!

maiwald
11.01.2005, 15:37
Hallo,

Edding hin oder her... Ich frage mich gerade, wie es mit den Inhaltsstoffen der Zusatzaufkleber steht. Gibt es da denn auch Untersuchungen, wie der Klebstoff zur Flasche bzw. ihrem Inhalt steht. Wandert er durch, kontaminiert er oder macht er einfach nur das, was er soll - nämlich kleben?

Mir scheint es ein nicht eindeutig zu beantwortendes Thema zu sein, was die Firma Edding International GmbH auch nicht adäquat beantworten kann, wenn man nachfragt (Klar, sie wollen ihre Stfte verkaufen ;-)

Gibt es denn Literatur auf die verwiesen wird?

Hanno H. Endres
11.01.2005, 15:52
Mir scheint es ein nicht eindeutig zu beantwortendes Thema zu sein, was die Firma Edding International GmbH auch nicht adäquat beantworten kann, wenn man nachfragt

Hast du denn schonmal nachgefragt?


Gibt es denn Literatur auf die verwiesen wird?
Literatur dazu kenne ich aus dem Stand nicht, aber wie schon bei dem Edding gilt auch bei den Aufklebern: einfach auf's Etikett damit und es sollte nix an- oder durchbrennen.

Nur mal so am Rande: warum eigentlich überhaupt Edding? Auf dem normalen Etikett der Flasche kann man auch bestens mit einem normalen Kugelschreiber schreiben - und gesehen wird's beinah genau so gut.

Guckt eher auf als in die Flasche: hhe

PICCOlina
11.01.2005, 22:01
Auch auf die Gefahr hin jetzt "gesteinigt" zu werden

Wir benutzen immer noch Glasflaschen :D
und fertig ist das Edding- Problem :mosh:

Gruß PICCOlina

maiwald
12.01.2005, 08:35
Die Firma Edding bescheinigt, dass keine Lösungsmittel in die Infusionslösung übergehen, da diese Lösungsmittel innerhalb von Sekunden verfliegen.
Den Beweis bleibt die Firma aber schuldig...

R.Fischer
12.01.2005, 09:16
Die Firma Edding bescheinigt, dass keine Lösungsmittel in die Infusionslösung übergehen, da diese Lösungsmittel innerhalb von Sekunden verfliegen.
Den Beweis bleibt die Firma aber schuldig...

Wenn die Firma Edding dies schriftlich bescheinigt muß sie es auch beweisen können (wieder mal Studien, Untersuchungen...), was bedeutet, daß die Handhabenden zumindest forensisch aus dem Schneider sind, oder???

Viele Grüße aus Schwaben,
Rainer.

maiwald
12.01.2005, 10:13
wohl war..!

Tempo
12.01.2005, 13:12
@Hanno
Was für Etiketten meinst Du? Ich habe in der letzten Nacht unsere Sterofundin - und Glucoseflaschen untersucht, aber ein Etikett zum draufschreiben habe ich nicht gefunden!!

Hanno H. Endres
12.01.2005, 15:06
Hi Tempo.



Was für Etiketten meinst Du? Ich habe in der letzten Nacht unsere Sterofundin - und Glucoseflaschen untersucht, aber ein Etikett zum draufschreiben habe ich nicht gefunden!

Woher wusstest du dann, dass es Sterofundin- bzw. Glukose war? ;)

Ich hab dir mal ein Foto herausgesucht und das Etikett, von dem ich spreche mit einem roten Rahmen versehen:

http://www.zwai.de/images/g20-etikett.jpg

Alles klar?

:D ,

hhe

Ambu das Beuteltier
12.01.2005, 18:28
Apropos...

rühren die schwarz verfärbten Akren der unteren Extremitäten auch von der schwarzen Beschriftung auf den Arterenolperfusorspritzen? :D

Ambu das Beuteltier
12.01.2005, 18:30
Hey Tempo,
der wievielte Nachtdienst war denn das ?

nix für ungut, T. :)

Pimboli
12.01.2005, 20:05
Wer behauptet denn überhaupt, dass die Farbe oder das Lösungsmittel durch die Plastikflasche dringt? Hat jemand der Beteiligten eine solche Studie jemals zu Gesicht bekommen??? Glaubt das wirklich jemand: Farbe eines Filzstifts dringt innerhalb von 3-4 Stunden durch eine dicke Plastikschicht, die wasserundurchlässig ist??? Hääääääääääääääääääääääääääääääääääääääää????????? ??????????
Ich glaube die ganze Nummer ist erfunden.

Tempo
12.01.2005, 20:20
@Hanno
Ich dachte, Du meinst Etiketten die explizit für die Beschriftung vorgesehen sind! Wenn man drüberherschreibt kann man ja so gut wie nix mehr lesen!@Beuteltier
Ich weiß nicht. Ich erinner mich nicht!
@Pimboli
Leider kein Witz. Habe ich auch erst gedacht. Aber es ist wohl was dran!

weltweit
13.01.2005, 00:31
Hallo,

in einer der letzten Ausgaben der Zeitung - Die Schwester Der Pfleger -
wurde geschrieben, das die Verwendung von Edding Stiften auf PET Flaschen
absolut unbedenklich ist.

Ich meine es war die Ausgabe 12.04.

Gruß -WELTWEIT -

:)

Tobi Bo
13.01.2005, 02:26
Glaubt das wirklich jemand: Farbe eines Filzstifts dringt innerhalb von 3-4 Stunden durch eine dicke Plastikschicht, die wasserundurchlässig ist???

nicht alles, was wasserundurchlässig ist, ist auch lösungsmittelundurchlässig!

wir haben da solche plastikbecher auf station; wenn man da etwas wasser und aromaöl hereintut (zur luftverbesserung) ist der becher nach ein paar minuten an der wasseroberfläche sauber weggeschmolzen.

also sein kann das schon, dass lösungsmittel aus dem stift in die infusionslösung dringt, aber schlimm kann das nicht sein solange und oft das schon gemacht wurde und daran niemand gestorben ist ;).

ist wahrscheinlich ähnlich gefährlich wie die infusionsflasche nach abziehen der kappe nicht zu desinfizieren oder die kleinen glasspitter von den abgebrochenen ampullenhälsen, die angeblich massig in die patienten gespült werden.

kollgiale grüße,

tobi

Tempo
13.01.2005, 08:24
Moin Tobi Bo!
Ich sehe das genauso. Aber wir erfüllen unsere Dienstvorschriften immer vorbildlich und Pflichtbewusst ;)

maiwald
13.01.2005, 11:54
Hallo,

um der Diskussion ein paar Fakten folgen zu lassen, habe ich mit der Firma Edding Kontakt aufgenommen. Es gibt einen TÜV-Bericht über Allesschreiber. Diese sind: FaberCastell Allesschreiber und Edding 30. Hier gibt es eine Durchwanderung weder von Lösungsmitteln (Alkohol bzw. Glykol) noch von Faserstoffen durch PET. Der berühmte und oft verwendete Edding 3000 wurde hier nicht untersucht, d h. er sollte nicht auf PET-Flaschen verwendet werden.
Die Untersuchung hat die Fa. Edding leider nur in Schriftform vorliegen und nicht z.B. als PDF, sonst hätte ich sie dem Forum zukommen lassen können, natürlich mit Genehmigung von Edding und dem TÜV.

Schönen Tag noch und immer leserlich schreiben :D

Hanno H. Endres
13.01.2005, 13:24
Ich dachte, Du meinst Etiketten die explizit für die Beschriftung vorgesehen sind! Wenn man drüberherschreibt kann man ja so gut wie nix mehr lesen!

Kommt drauf an, wie groß man schreibt ;).

Welche Information genau auf einer NaCl 0,9%- oder Glukose 20%-Flasche ist so essentiell, dass sie permanent zu sehen und lesen sein muss? Wenn ich dafür den Zusatz deutlich erkennen kann, reicht es mir, wenn auf dem Etikett noch NaCl oder G20 zu lesen ist. Für alles andere gibt's ja auch noch die Packungsbeilage.

;),

hhe

Tempo
13.01.2005, 15:04
Stimmt, aber ich bin halt grobmotoriker!
Hier noch die Antwort von Herrn Meier von der Firma Edding.





vielen Dank für Ihre Anfrage.

Normalerweise ist davon auszugehen, dass bei der Beschriftung von Kunststoffbeuteln bzw. -flaschen keine Bestandteile der Tinte unserer Permanent Marker (z.B. des e-3000) durch die Kunststoffwand hindurchdiffundieren. Das Lösungsmittel der Tinte (Methoxypropanol) verdunstet relativ schnell und danach ist keine Reaktion mehr zu befürchten. Allerdings gibt es hierüber keine Studien bzw. Prüfungsergebnisse, da aufgrund der Vielzahl unterschiedlicher Oberflächen und Materialien keine allgemeingültige Aussage getroffen werden kann. Deshalb können wir hierfür auch keine Garantie übernehmen.

Für solche Fälle können wir Ihnen unseren edding 30 anbieten. Er enthält eine pigmentierte, permanente Tusche auf Wasserbasis und ist vom TÜV Rheinland in Kombination mit dem genannten Blutbeutel, dem Polyethylenbehälter Ecoflac plus (Gebindegröße 500 ml) exemplarisch dahingehend untersucht worden, ob die Tinte des Fasermalers ins Innere der Flasche dringt. Die mögliche Penetration der Tinte wurde anhand von zwei Komponenten Farbstoff und Lösemittel getestet. Die Untersuchungen ergaben, dass die Tinte des edding 30 Pigment Markers nicht in der wässrigen Phase innerhalb der Bestimmungsgrenzen und damit keine Durchdringung durch die Behälterwand nachgewiesen werden konnte. Der TÜV-Bericht hierüber liegt uns vor und kann Ihnen zugeschickt werden. Bitte teilen Sie uns hierfür Ihre Fax-Nr. mit, da der Bericht nicht als Datei vorliegt.

Für weitere Fragen stehen wir gern zur Verfügung.


Mit freundlichen Grüßen

Wolfgang Meier
Product Development




Dann also mal auf den E 30!!!! :D :D

Pimboli
14.01.2005, 03:19
Ah,
jetzt hab ich das endlich kapiert: "Infusionsflasche mit Edding beschriften" ist also genauso gefährlich wie "Braunüle anspülen". Ich hatte schon Angst, es wär was Schlimmes.

Ambu das Beuteltier
14.01.2005, 20:43
Mit was spültst du denn die Braunüle an?

T. :confused:

Pimboli
15.01.2005, 00:09
Ne, ne, würd ich ja nie machen...

Superfantastisch
15.01.2005, 00:16
Dann also mal auf den E 30!!!! :D :D

Wo wir uns gerade so schön in das Thema hereingesteigert haben:

Was ist eigentlich der genaue Unterschied zwischen dem Edding 3000 und dem Edding 30?

www.edding.de gibt da nicht sehr viel her ...

... außer den bebilderten Anwendungsbeispielen:

edding 30 brilliant paper marker Anwendungsbeispiel 3:

http://www.edding.de/pictures/Sonstige/30_AS3_l.jpg

edding 3000 permanent marker Anwendungsbeispiel 2 (!)

http://www.edding.de/pictures/Sonstige/3000_AS2_l.jpg

:confused:

Tempo
15.01.2005, 11:33
Mit dem Edding 3000 kann man sich auch die Fingernägel lackieren :D :D

Ambu das Beuteltier
15.01.2005, 12:31
hey Tempo,

hast du dir dazu auch die Fachinformation und Herstellerfreigabe vom Händedesinfektionsmittel deiner Wahl eingeholt das dieses mit dem Edding kompatibel ist.
Ansonsten müsstest du doch dann wiederum Handschuhe tragen um die Patienten nicht mit dieser Sondermüllmischung auf deinen Nägeln anzufassen!
Obwohl, Keimabtötend wirkt das bestimmt auch!
Gruß, T. :hihi:

fridolin
26.03.2005, 21:19
Lieber Tobi Bo,
Du schreibst:
"...also sein kann das schon, dass lösungsmittel aus dem stift in die infusionslösung dringt, aber schlimm kann das nicht sein solange und oft das schon gemacht wurde und daran niemand gestorben ist..."
Meine Frage:
meinst Du das ernst???
Wahrscheinlich ist das hier genauso wie bein BDK: wenn der Pat. Schaden erleidet, ist er etweder verstorben oder entlassen. :downwash:
Außerdem: Wer verwendet auf seiner Station / in der Anästhesie zum Beschriften den Edding 30, bzw. wer weiß das so genau, ohne bewußt danach geschaut zu haben?
Wer noch Links zum Thema "Beschriften von PET - Flaschen mit oder ohne Edding" findet, sollte diese bitte hier einstellen. Dieses Thema wird immer wieder gerne und heiß diskutiert.
Grüße an Alle
fridolin

Endoplasmatisches Retikulum
12.03.2006, 18:21
Es gibt von der Fimra B.Braun einen "Ecopen" Stift, welchen man für das Behältnis Ecoflac plus(Infusionslösungen) verwenden kann. Für diese Kombination gibt es auch ein Tüv-Gutachten.

Superfantastisch
12.03.2006, 23:31
Es gibt von der Fimra B.Braun einen "Ecopen" Stift

das is ja mal ein ding. endlich gibt's mal was, womit man auf infusionen schreiben kann und wir brauchen keine haftnotizen mehr auf die flaschen zu pappen! :jubel:

aber mal im ernst: was soll den das tüv-geprüfte teil kosten? auf der bbraun-Internetseite hab ich nix zu dem stift gefunden, woher hast du die informationen?

Endoplasmatisches Retikulum
13.03.2006, 17:56
das is ja mal ein ding. endlich gibt's mal was, womit man auf infusionen schreiben kann und wir brauchen keine haftnotizen mehr auf die flaschen zu pappen! :jubel:

aber mal im ernst: was soll den das tüv-geprüfte teil kosten? auf der bbraun-Internetseite hab ich nix zu dem stift gefunden, woher hast du die informationen?


Am besten über den Außendienstmitarbeiter....in welcher klinik/stadt arbeitest du denn?

madison
13.03.2006, 21:34
hier riecht es nach werbung....

falls ich mich irre.... SORRY

gruss vom rhein, madi

H.D.M
14.03.2006, 21:17
Hallo Freunde der Diskussion.

Mir liegt ein Schreiben der Firma B.Braun von 1996 vor, in dem eine Arbeit aus dem Jahre 1989 aufgeführt wird, in der ein 1 Liter PVC!-Beutel vollständig mit Faserschreiber bemalt wurde und anschließend untersucht wurde, ob sich mittels Gaschromatographen Rückstände nachweisen ließen. Dies war jedoch nicht möglich. Es wurde dadurch begründet (wie durch Firma Edding ebenso), dass das Lösungsmittel sofort verdunsten würde.
Weitergehend wurde dann von B.Braun interpretiert, dass die PE-Behältnisse wegen fehlenden Weichmachern schwieriger zu durchdringen seien, wie das PVC. Daher wurde eine Kontamination als äußerst unwahrscheinlich eingestuft.

Persönlich ergänzend stellt sich noch die Frage, welche Wanddicken zu durchdringen seien. Die mir von früher bekannten Beutel dürften eine Wanddicke von weniger als einem Millimeter gehabt haben, während die heute überwiegend üblichen PE-Flaschen eher im Bereich 2-3 Millimeter Wanddicke liegen dürften (grobe Schätzungen ohne Gewähr).

Ach ja, die genaue Quelle der Arbeit:
Bickler, P. et al., Anesth. Analg. 69 (1989), 407

Habe diese Arbeit jedoch nicht persönlich gelesen, war nur Quellenangabe der Firma B.Braun (das Schreiben selbst war mir Aussage genug).


Gruß an Alle

Hanno H. Endres
14.03.2006, 21:29
Hallo H.D.M!


Bickler, P. et al., Anesth. Analg. 69 (1989), 407

Habe diese Arbeit jedoch nicht persönlich gelesen, war nur Quellenangabe der Firma B.Braun

Jau, ich glaube das ist genau das , wonach wir die ganze Zeit gesucht haben.

Der Titel der Arbeit lautete übrigens:

PE Bickler, B Gold, and BH Johnson
Diffusion of felt-tip marker pen ink into intravenous bags
Anesth. Analg. 1989 69: 412b

und ist zumindest noch unter http://www.anesthesia-analgesia.org über die Suchfunktion zu finden - leider aber auch nicht mehr als der Titel, Abstract und Volltext sind seltsamerweise 17 Jahre später nicht mehr online ;) .

Aber immerhin!

Vielen Dank,

hhe