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Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

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    Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

    Hallo ,

    mich würde interessieren, welche Narkoseform ihr bei euch bei einer vaginalen Hysterektomie anwendet und wie die postoperative Schmerztherapie aussieht.

    Unsere neue Gyn-Chefärztin wünscht zur OP eine Vollnarkose. Früher haben wir den Eingriff oft in Regionalanästhesie (Spinalanästhesie) + Sedierung durchgeführt.

    Eine alleinige Vollnarkose zieht - wie wir bei uns sehen können - oft doch einen hohen Einsatz von Dipi u. a. nach sich und damit auch eine verlängerte Verweildauer im Aufwachraum. Viele Patientinnen bekommt man nur sehr schwer schmerzfrei.

    Mit PCA hatten wir auch schon gute Erfolge.

    Wie geht ihr so vor?

    Grüße

    jofu
    Josch

    Obacht! - Opium haut Opi um!

    #2
    AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

    Spinale ist bei uns zunehmend erste Wahl.

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      #3
      AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

      Ich bin ja mittlerweile auf der anderen Seite angelangt. Wie sieht es denn der Pat.? Ihm dürfte egal sein wieviel der Aufwachraum an Medis verbraucht und wie lange er da bleiben muss.

      Wäre also die Frage: wo liegt das Problem? Ist es die Routine bei der Spinalen und die fehlende Erfahrung mit einer Vollnarkose bei dieser OP?

      Und nicht zuletzt: Wie begründet die Gynäkologin ihre Vorstellungen?

      Es war so, es ist so, es wird immer so sein... der Lieblingssatz einer jeden Pflegekraft fängt eben net nur bei der Pflege am Bett an. Schon der Wechsel eines Docs bringt diese Einstellung net selten zum Wanken.

      Btw. Müsste die Frage net eigentlich heißen: Gibt es neue Studien/Erkenntnisse zur Anästhesie bei vaginaler Hysterektomie? statt: Wie handhabt ihr das? In der Argumentation mit den Ärzten dürfte "XYZ macht das aber so wie wir früher" wohl net gut ankommen.

      Elisabeth

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        #4
        AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

        Hmm, bei uns werden vaginale Hyserektomien leider nur selten in Spinal-Anästhesie (SPA) mit Sedierung durchgeführt, meistens eben in Allgemeinanästhesie.

        Ich habe aber im Aufwachraum auch festgestellt, dass die Patientinnen in der Regel von der SPA profitieren. Sie sind selbst nach Abklinen der SPA wesenltich weniger schmerzgeplagt, da man die Schmerzspitzen schon von vornherein verhindern kann, die Pat. bekommen alle ein Diclofenac supp, dass seine Wirkung dann schon mal voll entfalten kann.

        Außerdem darf man nicht vergessen, dass gerade weibliche Pat mit gynäkologischen OPs ein hohes PONV-Risiko haben (was zu beweisen war *g*). Dieses wird durch die SPA natürlich auch wesentlich minimiert.

        Sicherlich darf man nicht sagen, dass für alle vaginalen Hysterektomien die SPA das Mittel der Wahl ist - aber den Umkehrschluss darf man eben genausowenig ziehen!

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          #5
          AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

          Zitat von Elisabeth
          Ich bin ja mittlerweile auf der anderen Seite angelangt. Wie sieht es denn der Pat.? Ihm dürfte egal sein wieviel der Aufwachraum an Medis verbraucht und wie lange er da bleiben muss.
          Es dürfte den Patienten aber kaum egal sein, wieviele Schmerzen (und wieviel Opioid-bedingte Übelkeit) sie haben.
          Und da fahren sie in der Regel mit der Spinalen deutlich besser.

          Interessant wäre aber natürlich die Frage, warum die Gynäkologin auf Vollnarkose besteht und warum die Anästhesie sich das überhaupt diktieren lässt!?


          @ cicerosucci: richtig, ein Diclofenac-Zäpfchen bekommen die Patientinnen bei uns auch zur Ausleitung.

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            #6
            AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

            Du vergisst, dass die Vollnarkose einem Pat. die Sicherheit gibt wirklich nix von der OP mitzubekommen. Nicht umsonst tendieren nicht wenige zu dieser Narkoseform. Stichwort: Wunschkaiserschnitt.
            Aber lassen wir mal dei Wünsche udn Vorstellungen der Pat. außen vor.

            Vielleicht kann Jofu ja hier noch genauere Angaben zur Schmerztherapie machen? Ausschließlich Dipi? Bolus o.ä.? Zusätzliche Schmerzmedis?

            Da es sich hier um subjektive Wahrnehmungen handelt müssten die ja erst mal belegt werden. Wie ist die Studienlage. Wer kann Studien beibringen?

            Und wie hat die Gynäkologin ihr Vorgehen begründet?

            Interessant wäre aber natürlich die Frage, warum die Gynäkologin auf Vollnarkose besteht und warum die Anästhesie sich das überhaupt diktieren lässt!?
            Den Satz überlese ich mal- auch wenn er Bände spricht.

            Elisabeth

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              #7
              AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

              Zitat von Elisabeth
              ...dass die Vollnarkose einem Pat. die Sicherheit gibt wirklich nix von der OP mitzubekommen. [...] Stichwort: Wunschkaiserschnitt.
              Also bei uns bekommen und wünschen die wenigsten Schwangeren eine Vollnarkose, auch bei Geburtsangst.

              gruß morgenmuffel

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                #8
                AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

                Zitat von Elisabeth
                Du vergisst, dass die Vollnarkose einem Pat. die Sicherheit gibt wirklich nix von der OP mitzubekommen. Nicht umsonst tendieren nicht wenige zu dieser Narkoseform. Stichwort: Wunschkaiserschnitt.
                Nee, vergesse ich nicht. Hier ging es aber ja darum, dass die Gynäkologin eine Vollnarkose verlangt, aus welchen Gründen nun auch immer.
                Die geplante Sectio machen wir übrigens auch zu 99% in Spinalanästhesie - ist insofern kein geeignetes Beispiel.

                Zitat von Elisabeth
                Da es sich hier um subjektive Wahrnehmungen handelt müssten die ja erst mal belegt werden. Wie ist die Studienlage. Wer kann Studien beibringen?
                Rein subjektiv ist das nicht; Schmerzskalen, BTM-Gaben und AWR-Zeiten sind ja auf dem Narkoseprotokoll dokumentiert.

                Zitat von Elisabeth
                Den Satz überlese ich mal- auch wenn er Bände spricht.
                Was meinst Du damit?

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                  #9
                  AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

                  Bleiben wir mal beim Thema.

                  Deine Wahrnehmung bleibt erst mal subjektiv. Um einen Vergleich zu haben, müsstest du eine größere Patientengruppe vergleichen. Dafür müsstest du einheitliche Kriterien festlegen. Es ist bisher noch nicht mal geklärt, wie die Vergleichsgruppen aussehen sollten was die postop. Schmerzthera anbetrifft.

                  Es stehen zum Angebot:
                  Vollnarkose... ausschließlich Dipi (???)
                  SPA... zeitige Gabe von Diclo

                  Wäre dich mal spannend, wenn Pflegekräfte sich die Mühe machen würden und da was auf die Beine stellen würden. Müsste doch möglich sein, weil man aus verschiedenen Häusern Daten zusammen sammeln könnte.

                  Muss net mal wieder einer eine Facharbeit schreiben? Auswirkungen der verschiedenen Narkosemöglichkeiten bei vaginaler Hysterektomie auf die postop. Schmerzentwicklung. Wenns dann nich anchweisen kansnt, dass dui mit ner SPA die Liegedauer verkürzen kannst... .

                  Bin gespannt auf die Studie.

                  Elisabeth

                  PS Beispiel Wunschkaiserschnitt war schon deshalb schlecht gewählt, weil hier die SPA vor Vollnarkose liegt aus medizinischen Gründen. *fg*

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                    #10
                    AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

                    hallo,

                    in meiner anä-abteilung werden vag. hysterektomien nur in allgemeinanästhesie durchgeführt, mal als balancierte, mal als tiva. verweildauer im awr ist in der regel mehr als eine stunde.
                    ein multifaktorielles geschehen macht die versorgung postop mitunter aufwendig... hohe ponv-rate bei gleichzeitiger nicht immer ausreichender prophylaxe und hoher analgetikabedarf erfordern zeit und viel fingerspitzengefühl bei der unmittelbar postoperativen versorgung.
                    selten benötigen pat zusätzlich noch eine pca, wenn einsetzbare periphere analgetika und eine dipidolor-dosis um die 20 mg iv nicht oder nur annähernd die erforderliche schmerzreduzierung gebracht haben.

                    als grund für den wunsch der gynäkologin nach allgemeinanästhesie vermute ich mal die bessere relaxierung im op-gebiet und das damit verbundene komfortablere operieren.

                    für unseren aufwachraum hätte die spA eine deutliche verkürzung der liegezeit zur folge, die patientinnen, die sich auf die spA einlassen können, würden sicher auch deutlich profitieren, wenn auf der station die schmerztherapie gesichert ist. das voltaren-supp ist da schonmal hilfreich, aber man muss sicher aufpassen, das man den schmerz nicht nur zeitlich verschiebt und im aufwachraum lediglich nicht sieht.
                    für mich vorstellbar wäre da zb eine kurzinfusion mit 1g metamizol oder paracetamol noch im awr.

                    hinweis: alles obige ist nicht evidenzbasiert, sondern auf jahrelange klinische erfahrung gestützt. das werte forum sieht es mir hoffentlich nach

                    grüsse^^
                    Die Absicht bestimmt die Sicht.

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                      #11
                      AW: Anästhesie zur vaginalen Hysterektomie + postoperative Schmerztherapie

                      wunsch ist wunsch und schnaps ist schnaps ...

                      seit wann gibt der operateur das anästhesieverfahren vor??
                      die entscheidung, ob regionales, balanciertes oder tiva-verfahren trifft ja wohl der patient nach beratung und empfehlung durch den anästhesisten.

                      die argumentation der gyn-ärztin interessiert mich auch.
                      "Ha Ha Ha ... "

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