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Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

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    Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Hallo zusammen,
    bin neu hier- Grund:
    bisher habe ich die Anästhesisten abgelöst (Pause, Toilette, Verlegung aus dem Aufwachraum, Telefonate, usw.). Sie sind dabei nicht grundsätzlich in Rufweite geblieben.
    Ich habe Narkosen vertieft, Relaxantien verabreicht, mit der Ausleitung begonnen (teilweise auch komplett durchgeführt), die Höhe des Blutdrucks medikamentös beeinflusst, usw. - alles ohne konkrete Rücksprache mit dem Arzt, eben so, wie es bei uns "üblich" ist.
    Nun hatten wir eine interne FB zum Thema Zivil- und Strafrecht. Dort wurde über die Durchführungs- und Übernahmeverantwortung gesprochen. Ich "fiel aus allen Wolken"!!!! Bisher war ich der Ansicht, dass die Anordnungsverantwortung des Arztes mein Handeln immer abdeckt. Das scheint nicht so zu sein! Und die Berufshaftpflicht, die mein Arbeitgeber für alle MA (hoffentlich!!) abgeschlossen hat, deckt lediglich berufseigene Tätigkeiten. wenn ich aber Handlungen vornehme, die in der Kernkompetenz des Arztes liegen und mir ein Fehler unterläuft, dann bin ich persönlich Schadenerstzpflichtig Und das kann den finaziellen Ruin bedeuten.
    Wie seht Ihr das? Was ist bei Euch üblich? Habe vorher in zwei Anästhesieabteilungen gearbeitet, wo nicht abgelöst wurde. Anschliessend bei ambulant tätigen Anästhesisten- da war es auch Alltag- selbst bei Kindernarkosen!
    Habe meine PDL eingeschaltet und dringend um Klärung gebeten. Kann schon nicht mehr ruhig schlafen, so quält mich diese Problem!
    Also - liebe Kollegen- wie ist Eure Meinung und Erfahrung!

    #2
    AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

    Hallo,
    diese Situation ist mir nicht unbekannt. Auch wir bleiben alleine im Saal zurück wenn der Anästhesist (warum auch immer) den Saal verlässt. Auch wir vertiefen, verabreichen, leiten aus oder stellen die Beatmung bedarfsgerecht ein. Was mich schon lange ärgert, es wird als normal angesehen und die Haftungsfrage ist überhaupt nicht geklärt. Die Berufspolitische Frage die ja im Moment diskutiert wird ist, welche ärztliche Tätigkeiten können und dürfen Pflegepersonal übernehmen. Wie sieht die Haftung aus und was muss sich dementsprechend ändern. Wenn die Obrigkeit will, dass wir ärztliche Tätigkeiten ausführen, so muss sie uns auch dafür absichern!!!!!!!!!!!!! Das soll heissen, die Berufshaftpflicht des Dienstherren muss entsprechend geändert werden. Finde gut, dass du das Thema bei deiner PDL auf den Tisch gepackt hast. Sie ist die Verantwortliche und muss nun reagieren!!!!!!!!!

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      #3
      AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

      Ich finde, der zivil- und haftungsrechtliche Aspekt wird in den Diskussionen gerne übergangen. Es werden stets die Kompetenzen in den Vordergrund gestellt. Der einzelne wird da an den Laissez-fair-Verfahren in seiner Einrichtung nur wenig ändern können. Pflegende zeigen auch im eigenen zu wenig Schulterschluss wenn es um die Kompetenzerweiterung geht. Es wird die ärztl Handlung gesehen, net der dahinter steckende rechtliche Aspekt.

      Elisabeth

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        #4
        AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

        Den Ruf nach der PDL finde ich etwas einfach.
        Warum machen Pflegekräfte Dinge und wollen sie hinterher nicht verantworten. Die PDL wird es nicht tun. Über ärztliches Delegationsrecht und die Ampelregel sollte sich jeder informieren, bevor er Delegationen übernimmt, ganz besonders in A+I. Wird übrigens auch in der Krankenpflegeausbildung schon geschult. Für die Juristen ist die Sache einfach. Zum Beispiel gehört die Entscheidung über eine Verlegung aus dem Aufwachraum zu den nicht deligierbaren ärztlichen Tätigkeiten.
        Sören
        wat mut dat mut

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          #5
          AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

          mal wieder nur zur Erinnerung:


          und hier:


          und die Diskussion hier ist eigentlich ähnlich:

          so long arnold

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            #6
            AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

            Ich bin schon der Meinung, dass zur Klärung der haftungsrechtlichen Aspekte die PDL gefragt und auch gefordert ist. Es geht ja letztlich nicht darum, dass wir ärztliche Tätigkeiten nicht übernehmen wollen, sondern darum, dass wir auch haftungsrechtlich abgesichert sein wollen. Wir können nicht immer mehr ärztliche Tätigkeiten übernehmen ohne abgesichert zu sein. Und um das zu klären muss die Obrigkeit die entsprechenden Maßnahmen ergreifen. Und unsere nächste Vorgesetzte ist nun mal die PDL.

            Grüße

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              #7
              AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

              Zitat von Sören Lösche
              Warum machen Pflegekräfte Dinge und wollen sie hinterher nicht verantworten. Die PDL wird es nicht tun. Über ärztliches Delegationsrecht und die Ampelregel sollte sich jeder informieren, bevor er Delegationen übernimmt, ganz besonders in A+I.

              Hallo zusammen,

              ich sitze bei solchen Themen immer kopfschüttelnd vor meinem Computer
              Trotz Fachweiterbildung, jahrelanger Intensiverfahrung und sicherlich auch in vielen Bereichen ausreichend Fachkenntnissen um die ein oder andere Entscheidung sicherer treffen zu können, als ein junger unerfahrerer Assistenzarzt, hätte ich solche Dinge niemals entschieden, geschweige denn durchgeführt. Mehr als einmal hatte ich solche Situationen, dass junge Assistenzärzte mich mit großen fragenden Augen angeguckt haben. Wenn ich was gesagt habe, war mein letztes Statement zum Arzt immer, "Die Entscheidung musstg du selber vertreten". Alle andere halte ich für blauäugig und ziemlich naiv.
              Die im Eingangsthread beschriebenen Zustände sind ein organisatorisches Desaster der betreffenden Abteilung, die die Pflegekräfte "ausbaden". Das Schlimme daran ist, dass es viele gerne tun, weil sie stolz sind, das man Ihnen solche Dinge zutraut.
              Die PDL wird haftungsrechtlich nichts tun können, sie kann bestehendes Recht nicht ändern. Es sind nicht delegierbare ärztliche Aufgaben und gut ist. Entweder man hält sich dran oder begibt sich in Gefahr haftungsrechtlich bei einem Fehler die Konsequenzen zu tragen.
              Die PDL kann euch nur dabei unterstützen, euch gegen diese Ablösungen zu wehren und dies durchzusetzen.

              Gruß Tildchen

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                #8
                AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                Soll ich darauf wirklich antworten? Das wird lang, lang, lang.

                Heute bin ich mal ruhig.

                Es gibt so etwas wie Durchführungsverantwortung. Das ist aber nur die eine Seite.

                Und dann gibt es die Anästhesie, mit eigenen Regeln. Wer da nicht mitmischt bei den Narkosen und das ganze drumrum, ei, der bleibt nicht lange. Wer bleibt, macht es und weis ganz genau, wie hoch seine Verantwortung ist. Das weis er aber nur ganz alleine für sich.

                Die Führung, Berufsverbände usw. verschließen die Augen. Und das schon sehr, sehr lang. Die Anästhesiepflege hat ihren eigenen Kampf gekämpft, und wie wir hören, tut sie es immer noch.

                Aber über die Anästhesiepflege motzen (und so Sachen machen, z.B. ATA Ausbildung unterstützen) kommt komischerweise oft aus der PDL-Ecke (die meistens gar nicht weis, was Anästhesiepflege überhaupt ist. Oder tut.) Eigentlich Schade. Und ziemlich AuA für die, die diese Arbeit leisten. Genau zu wissen, wie alleingelassen man dasteht.

                Nein, heute Antworte ich darauf nicht. Arme Pflege in Deutschland.

                WomBat
                Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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                  #9
                  AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                  Wombat,

                  bin ganz deiner Meinung. Wir wissen was unsere Verbände und die der Ärzte in den letzten JAhren publiziert haben.
                  Sören
                  wat mut dat mut

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                    #10
                    AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                    Wombat hat das Problem ganz gut beschrieben. Gerade die Anästhesie hat hier noch eine andere Position als z.B. die Intensivpflege. Da liegt dann auch das Problem, wenn in den Berufsverbänden beides über einen Kamm geschert wird. Ist ja schließlich die gleiche Fachweiterbildung.
                    Bin gespannt, ob Wombat da bei Gelegenheit noch ausführlicher Stellung nehmen möchte.

                    Gruß
                    Sebastian

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                      #11
                      AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                      Ei, Ihr lieben, nun einmal langsam.

                      interne FB zum Thema Zivil- und Strafrecht. Dort wurde über die Durchführungs- und Übernahmeverantwortung gesprochen. .......wenn ich aber Handlungen vornehme, die in der Kernkompetenz des Arztes liegen und mir ein Fehler unterläuft, dann bin ich persönlich Schadenersatzpflichtig
                      Die Eingangsfrage war, wenn ich Nesthaken richtig verstanden habe, was passiert, wenn der Arzt den Narkoseplatz verlässt (warum auch immer) und ich Aufgaben übernehme, die den ärztlichen Bereich betreffen. Kann ich dann für einen evtl. Fehler "belangt" werden?
                      1. Wird dokumentiert, wer für wie lange den Narkoseplatz verlässt?
                      2. Wer wird genau wegen fehlerhafter Reaktion verklagt werden?
                      3. Was wird (im schlimmsten Fall) ein Richter fragen?
                      4. Wer übernimmt einem Schadensersatz?

                      Zu 1: Ich glaube, es wird in der Regel nirgends dokumentiert.
                      Zu 2: Der Arzt, natürlich.
                      Zu 3: "Was für ein besonnener und bedachter Berufsangehöriger tun?" (Der würde selbstverständlich genauso handeln und die Aufgaben des Arztes übernehmen)
                      Zu 4: Der Arbeitgeber, bzw. dessen Versicherer.
                      Und wer soll denn bitteschön (siehe 1) nachweisen, dass der Arzt gerade nicht anwesend war?

                      Und wollen wir doch einmal menschlich bleiben: auch ein Anästhesist muss einmal pieseln...

                      Wer sich trotzdem Unsicher fühlt, der sollte klare Absprachen mit dem Arzt treffen - wenn, dann darf ich dies oder jenes tun.
                      Und Relaxantiengabe - gibt es da nicht einen festen Rhythmus? (Wer der Chirurg mault, zusätzlich 1 Ampulle Irgendwas i.v.)
                      Und RR niedrig - dann 1000 ml NaCl im Schuss - bei Nichtwirkung Katecholamine in Standarddosierung....
                      ...
                      Viele liebe Grüße
                      fridolin
                      immer gelegentlich manchmal
                      Wahlspruch: Dormicum macht den dicksten Bären stumm...

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                        #12
                        AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                        warum wollen wir eigentlich ständig was übernehmen, was uns per Gesetz und durch die Lobby der Ärzte untersagt wird?

                        Aktuelle Aussage gefällig? Ist vom 20.10.2010:
                        ...
                        "Grundlage für die Diagnose und Therapie von Krankheiten - die Kernbereiche ärztlichen Handelns - ist ärztliches Fachwisssen", stellt Ärztekammerpräsident Dr. med. Gottfried von Knoblauch zu Hatzbach fest. Daher setze auch das Verordnen, Überwachen und Anpassen von Medikamenten Kenntnisse voraus, die allein durch das Medizinstudium und im Rahmen der ärztlichen Weiterbildung erworben werden können.
                        ...
                        http://www.laekh.de/index-b-754-5026.html
                        Wenn der Doc pieseln muss, dann soll er sich gefälligst auch outen und sich stark machen für die Delegierung der beschriebenen Tätigkeiten an Pflegekräfte. Wünscht er dies net, dann steht es ihm frei, weniger zu trinken oder sich nen DK zu legen.
                        Der Doc kann übrigens sogar den kurzen Weg wählen und für seine Einrichtung eine entsprechende Dienstvereinbarung einfordern, die das Handeln der Pflegekräfte absichert. Vielelicht wäre das auch mal ne Idee, dies einzufordern, wenn der Doc sich das nächste mal zur Keramik bewegen will. Setzt aber voraus,d ass man sich im Pflegeteam einig ist und ohne DV die Tätigkeit konsequent verweigert. Und da sind sie wieder: unsere Probleme...

                        Elisabeth

                        Kommentar


                          #13
                          AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                          Dem kann ich nur zustimmen. Hätte ich mir schon lange gewünscht.

                          Frage an das Forum: Warum klappt das so nicht?

                          Anästhesist und Anästhesiepflege sitzen in einem Boot*. Beide wissen, wie unmöglich die Situation ist. Wenn das Ziel die bestmögliche Versorgung des Patienten ist (unter Rücksichtsnahme auf grundlegende menschliche Bedürfnisse des Personals), wäre doch Kooperation, gegenseitiges Verständnis und gemeinsamer Kampf sinnvoll. Großes Fragezeichen. (*zumindest im BD, bei Morgengrauen sieht das immer ganz anders aus...also bei Tageslicht...sind es plötzlich 2 verschiedene Boote )

                          Ich hätte schon Ideen, was die Antwort sein könnte.

                          WomBat, das überlasse ich der weiteren Diskussion.
                          Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

                          Kommentar


                            #14
                            AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                            Zitat von fridolin
                            2. Wer wird genau wegen fehlerhafter Reaktion verklagt werden?
                            3. Was wird (im schlimmsten Fall) ein Richter fragen?
                            4. Wer übernimmt einem Schadensersatz?

                            Hallo Fridolin,

                            ich würde deine 3 Fragen komplett anders beantworten. Zunächst wird der Arzt verklagt, aber ich glaube nicht, dass er sich für eine falsche Medikamentengabe einer Pflegekraft vor Gericht zerren läßt. Und dann fragt der Richter die Pflegekraft, weil die dann nämlich da steht. Die Versicherung des Arztes oder des Hauses wird vorraussichtlich gar nicht zahlen, weil nicht sie in diesem Fall nicht zahlen muss.

                            Es geht nicht um Menschlichkeit gegenüber dem Anästhesisten, jeder weiß und wahrscheinlich die Verantwortlichen auch, dass man ab und an Wasserlassen muss. Dann muss man dies organisatorisch so regeln, dass für diesen Fall ein Anästhesist ablöst, der die Qualifikation und Ausbildung hat diese Entscheidungen zu treffen.

                            Ich kenne nur den pädiatrischern Anästhesiebereich einer Kinderklinik und dort war während der Narkosen ein Anästhesist anwesend, und zwar immer obwohl die meisten Narkosen reine Routine waren und die anwesenden erfahrenen Pflegekräfte dazu auch in der Lage gewesen wären.

                            Ob man die Delegation dieser Tätigkeiten per Dienstanweisung regeln könnte, wie Elisabeth vorschlägt, weiß ich nicht. Aber ich zweifle daran, dass dies rechtlich überhaupt möglich ist.....

                            Meines Erachtens geht es bei diesem Thema darum, das Organisationsverschulden einer anderen Berufsgruppe aufzufangen und mir stellt sich wie Elisabeth die Frage
                            Warum wollen wir eigentlich ständig was übernehmen, was uns per Gesetz und durch die Lobby der Ärzte untersagt wird?

                            Gruß tildchen.
                            Zuletzt geändert von tildchen; 28.10.2010, 12:47.

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                              #15
                              AW: Ablösen der Ärzte/ Narkoseverantwortung

                              Ich kann mir verschiedene Lösungen vorstellen.

                              Entweder komplette Verweigerung der Übernahme einer Narkose – egal, ob für 5 Min. oder für längere Zeit und unabhängig von der Narkoseform. (Und wenn wir dieses jetzt auf andere Bereiche / Tätigkeiten erweitern, dann ist Chaos im Krankenhaus)

                              Man kann auch Gesetze verändern, die sind nicht in Stein gemeißelt. Ich höre schon die schmerzensgeplagte Schreie der Lobbyisten...

                              WomBat
                              Pflegefachkräfte sind nicht teuer, sie sind unbezahlbar!

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