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Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : endotracheales Absaugen



arnold kaltwasser
29.07.2004, 14:53
Hallo Leute,
über die Indikationen der geschlossenen endotrachealen Absaugung kann man zwar teilweise diskutieren, aber insgesamt sind wir uns weitgehend einig (denke ich mal).
• FiO2 > 0,5
• PEEP > 6 - 8 mbar, IRV mit Intrinsic-PEEP, open lung conzept
• Kreislaufinstabilität
• immunsupprimierte Patienten
• Gefährdung des Personals (z.B. offene TB, Aids, MRSA usw.)
• Verhinderung von Kreuzinfektionen (antibiotikaresisstente Keime z.B. MRSA)
• lagerungsbedingt (z.B. Bauchlagerung, Kinetische Therapie)
• Beatmungsdauer > 48 Stunden
• akutes Lungenödem
• Patienten mit erhöhtem Hirndruck (z.B. SHT)
• Patient saugt sich selbst ab
Pädiatrie z. B. NO Beatmung

Jetzt meine Frage:
Warum und wann entscheidet ihr euch offen abzusaugen, obwohl eine Indikation für geschlossene Absaugung vorliegt?

viélen Dank für eure Antworten im voraus
arnold kaltwasser mit freundlichen Grüßen aus Reutlingen

Hanno H. Endres
29.07.2004, 15:04
Hallo Arnold.

Gibt's für deine Frage einen bestimmten Hintergrund?

Schönen Gruß,

hhe

arnold kaltwasser
29.07.2004, 15:53
Hallo Hanno,

klar!
Wenn man sich anschaut in wievielen Kliniken Millionen offene Absaugkatheter verkauft werden und wieviele Beatmungstage auf den Intensivstationen von Patienten "verbracht werden" wird die Geschlossene Absaugung nicht immer nach den genannten Indikationen eingesetzt sondern vielfach offen abgesaugt!
Da wir Pflegekräfte hier eine weitgehende freie Entscheidungskompetenz haben interessiert mich das Warum. Z. B. kommt zuwenig Sekret, zu Teuer, OA oder Chefarzt will es nicht ...

with kindly regards arnold

PICCOlina
29.07.2004, 21:03
Hallo,
Bei uns werden vorwiegend immunsup. Patienten versorgt.
Wir verwenden das gesclossene System. Jetzt kommt aber immer öfter die Diskussion über den Preis und den Nutzen. Durch die Besiedelung mit aller Arten Pilze (haema. Pat.) sind die Absaugkatheter sehr schnell "verklebt" und sollen,lt.Chef, immer alle 24 h spätestens gewechselt werden.Da kommt dann schnell ein Sümmchen zusammen. Nach jedem Wechsel (hoher Peep) gibts dann wieder einen Einbruch, dann meist "Lachmann" u.s.w. Jetzt gibt es Kollegen die sagen "wenn das ganze Prozedere doch läuft, können wir auch gleich offen absaugen".
So läuft es im Moment durcheinander, is`echt nicht schön.
Wie würde das Problem bei Euch gehandlet?

Gruß
PICCOlina

Dirk Jahnke
29.07.2004, 21:49
Moin,Moin

Muß gestehen das ich jedem Patienten mit mehr als 12 Stunden vorhersehbarer Beatmung eine geschlossene Absaugung anbaue !

Schon wegen des Selbstschutzes. Gibt doch so nette Videos die zeigen was für ein Nebel beim offenen absaugen entsteht ! Wenn - offen dann mit Mundschutz.

Hinter dem Selbstschutz kommt für mich alles andere. Was weiß ich was mein Patient so alles an Keimen aus der Lunge pustet !

Tschau
Dirk Jahnke

winti
31.07.2004, 23:36
Wenn man sich anschaut in wievielen Kliniken Millionen offene Absaugkatheter verkauft werden und wieviele Beatmungstage auf den Intensivstationen von Patienten "verbracht werden" wird die Geschlossene Absaugung nicht immer nach den genannten Indikationen eingesetzt sondern vielfach offen abgesaugt!


Kann schon sein,aber abgesaugt wird doch nicht nur auf der Intensiv. Im Op wird der Patient fast nie endotracheal abgesaugt, aber vor jeder Extubation im Mund. Und dafuer braucht man "offene" Absaugkatheter.
Oft findet man Patienten auf Stationen die absaugpflichtig sind ohne einen Tubus zu haben.



Da wir Pflegekräfte hier eine weitgehende freie Entscheidungskompetenz haben interessiert mich das Warum. Z. B. kommt zuwenig Sekret, zu Teuer, OA oder Chefarzt will es nicht ...


Entscheidungskompetenz hin oder her, meiner Meinung nach und so wird es bei uns gehandhabt, kriegt jeder Patient sofort nach Aufnahme eine geschlossene Absaugung installiert. Und wenn man mal ausrechnen wuerde sind diese Systeme viel billiger als Einmalabsaugkatheter. Viel weniger Aufwand, weniger Pflegeminuten und genau diese sind teuer, viel weniger Muell, und der ist noch teuerer. Und nicht zu vergessen besserer Schutz fuers Personal und der ist unbezahlbar, fuer alles andere gibts die Mastercard :-)))

Winti

arnold kaltwasser
02.08.2004, 12:21
Schon wegen des Selbstschutzes. Gibt doch so nette Videos die zeigen was für ein Nebel beim offenen absaugen entsteht ! Wenn - offen dann mit Mundschutz.

Hallo Dirk Jahnke,
so ein Video suche ich schon seit Jahren!!
Wo gibt´s das??????
Wie bekomme ich es?????
mit freundlichen Grüßen aus Reutlingen
arnold kaltwasser

Dirk Jahnke
04.08.2004, 15:45
Moin Arnold

Habe so ein Video auch nur mal gesehen. Werde mich mal an unsere FWB wenden. und fragen wo das herkam !

Tschau
Dirk Jahnke

Tempo
11.08.2004, 18:47
Moin Dirk!
Ich habe bei uns auf Station so ein Video von der Firma Kendall liegen ( glaube ich jedenfalls )! Ich schaue Morgen mal nach und melde mich dann bei Dir!

arnold kaltwasser
21.08.2004, 22:57
Hallo Piccolina


Nach jedem Wechsel (hoher Peep) gibts dann wieder einen Einbruch, dann meist "Lachmann" u.s.w. Jetzt gibt es Kollegen die sagen "wenn das ganze Prozedere doch läuft, können wir auch gleich offen absaugen".
eine Möglichkeit, bei gut analgosedierten Patienten, wäre es beim Wechsel den Tubus kurz abzuklemmen, aber hier darf nicht vergessen werden, dass dies erhebliche Komplikationen haben kann (Cuff Verletzung, Spitzendrücke bei nicht gut analgosedierten Patienten, die Verwendung von Spiraltuben geht es eher nicht usw.) und
:( seit wann ist ein Lachmann Manöver Nebenwirkungsfrei :D
Ich glaube an dieser Stelle hat der Schritt zur offenen Absaugung etwas mit falschen Sparverhalten zu tun.
mit freundlichen Grüßen aus Reutlingen
arnold

r.dubb
15.09.2004, 21:13
Jetzt kommt aber immer öfter die Diskussion über den Preis und den Nutzen. Durch die Besiedelung mit aller Arten Pilze (haema. Pat.) sind die Absaugkatheter sehr schnell "verklebt"
Gruß
Ich kann nur davor warnen, den Nutzen abhängig vom Preis zu sehen. Wenn man bedenkt, dass beim offenen "billigeren??" absaugen die Aerosolvernebelung von möglichen multiressistenten Keimen (MRSA, ressistente Pseudomonaden etc.) bis zu 2 m um das Bett des Patienten nachweisbar ist, kann ich nur vor diesen Maßnahmen warnen. Es muss auch bedacht werden, dass die Diskussionsführer - Einkauf, CA, OA etc. die Maßnahme eher selten durchführen werden. Eine analoge Diskussion um "reine ärztliche Maßnahmen" wird sicherlich in dieser Form nicht geführt werden, sondern es wird die medizinische Notwendigkeit als unabdingbar dargestellt.

PICCOlina
19.09.2004, 16:56
Hallo,
Davor gewarnt werden müsste an anderer Stelle und mit lauterer Stimme.Und schon sind wir wieder beim Thema "Entscheidungskompetenz". Natürlich saugt der OA nicht selbst ab, aber genauso wenig interessiert ihn was die Pflegekräfte dazu meinen. Das Budget legen ja doch die Leute fest, die oft die wenigste Ahnung haben(nicht böse gemeint). Also hilft nur: Alle zusammen und laut genug!!! (Frei nach "Bob dem Baumeister") :five:

Gruß PICCOlina

Nachtrag: Ups :o , da sind die geschlossenen Katheter schon wieder alle, komisch :rolleyes: Müssen wir neue bestellen....

fridolin
27.09.2004, 21:50
Moin,Moin

Muß gestehen das ich jedem Patienten mit mehr als 12 Stunden vorhersehbarer Beatmung eine geschlossene Absaugung anbaue !

Schon wegen des Selbstschutzes. Gibt doch so nette Videos die zeigen was für ein Nebel beim offenen absaugen entsteht ! Wenn - offen dann mit Mundschutz.

Hinter dem Selbstschutz kommt für mich alles andere. Was weiß ich was mein Patient so alles an Keimen aus der Lunge pustet !

Tschau
Dirk Jahnke



Klasse, Dirk! :five:
Endlich ein Kollege, der das Anlegen eines Mundschutzes bei offenem Absaugen wahrscheinlich einhält!!!
Die Begründung ist auch richtig, es entsteht durch den Überdruck im Beatmungssystem->Lunge (sowie ein -wenn auch geringer- kont. Flow des Beatmungsgerätes zur Diskonnektionserkennung) ein Aerosolnebel mit hoher Keimbelastung, der lt. einschlägigen Untersuchungungen sogar zwei Meter im Umfeld betragen kann.
Hygieniker fordern sogar, einen Haarschutz aus den o.g. Gründen bei dieser Tätigkeit zu tragen.

Geschlossenen Absaugsysteme:
Standardmäßiger Wechsel 1x in 24 Stunden - alles Andere ist falsch und nicht diskutabel. :cool:
Kosten: extrem hoch :mad: im Vergleich zum offenen Absaugsystemen
Erfahrungen: Oft nicht sinnvoll, da Indikation nicht sauber gestellt wurde. Langzeitbeatmung über 12 Stunden alleine rechtfertigt nicht den Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen. :motz:
Gruß
fridolin

arnold kaltwasser
28.09.2004, 15:24
Kosten: extrem hoch im Vergleich zum offenen Absaugsystemen
Erfahrungen: Oft nicht sinnvoll, da Indikation nicht sauber gestellt wurde. Langzeitbeatmung über 12 Stunden alleine rechtfertigt nicht den Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen. fridolin

Hallo Fridolin,
wieso hoch?
ich muss gestehen hier fehlt mir die Begründung, denn in einer solchen Rechnung darf nicht nur der Absaugkatheter betrachtet werden!
O2 Verbrauch, Unterbrechung der Beatmung, sterile Handschuhe, wie schon zu Recht gesagt Mundschutz ...
Zweitens kann eine geplante oder angenommene Langzeitbeatmung (Steigerung der Pneumonierate nach 48h, Biofilmbildner haften super an "Plaste") durchaus eine Indikation für geschl. Absaugung sein.
so long arnold

fridolin
29.09.2004, 19:37
Hallo Fridolin,
wieso hoch?
ich muss gestehen hier fehlt mir die Begründung, denn in einer solchen Rechnung darf nicht nur der Absaugkatheter betrachtet werden!
O2 Verbrauch, Unterbrechung der Beatmung, sterile Handschuhe, wie schon zu Recht gesagt Mundschutz ...
Zweitens kann eine geplante oder angenommene Langzeitbeatmung (Steigerung der Pneumonierate nach 48h, Biofilmbildner haften super an "Plaste") durchaus eine Indikation für geschl. Absaugung sein.
so long arnold


Lieber Arnold,
natürlich hast Du recht, in einer Kosten/Nutzen Rechnung müssen auch die von Dir genannten Dinge wie O2 -Verbrauch, Mundschutz, Handschuhe u.s.w. mit einberechnet werden. Meine Darstellung war in dieser Hinsicht einfach und sehr verkürzt. Eine nicht unwichtige Rolle spielt bei der Kosten/Nutzen Rechnung auch die Häufigkeit des Absaugens. Hohe Absaugfrequenz = niedrige Kosten bei Einsatz von geschlossenen Absaugsystemen.
Hier hätte ich nun die Bitte, wenn es selbst erhobene Kosten/Nutzen Rechnungen gibt, diese Rechnungen hier ins Netz (vielleicht in einer eigenen Rubrik) zu stellen, natürlich anonymisiert und kommentarlos. Ich würde mir davon Argumentationshilfen für den Einsatz geschlossener Systeme erhoffen sowie die Anregung, evtl. auf der Basis der eigenen Datenlage (Krankenhäuser kaufen identisches Material zu z. Teil sehr unterschiedlichen Konditionen ein) eine Analyse zu erstellen. :five:
Gruß
fridolin

arnold kaltwasser
30.09.2004, 10:18
Hallo Fridolin,
die Bekanntgabe von Preisen wird denke ich schwierig.
Der Preis hängt ja von Abnahmenmengen usw. ab.
Was Kostenrechnungen angeht hier ein Literaturhinweis:
Daschner, F; Huzly, D.;Scherrer, M: (1996) Hygienische, ökonomische und ökologische Untersuchungen mit einem geschlossenen Trachealabsaugsystem; Intensivmedizin 33:601-605

with kindly regards arnold

fridolin
30.09.2004, 10:48
Hallo Fridolin,
die Bekanntgabe von Preisen wird denke ich schwierig.
Der Preis hängt ja von Abnahmenmengen usw. ab.
Was Kostenrechnungen angeht hier ein Literaturhinweis:
Daschner, F; Huzly, D.;Scherrer, M: (1996) Hygienische, ökonomische und ökologische Untersuchungen mit einem geschlossenen Trachealabsaugsystem; Intensivmedizin 33:601-605

with kindly regards arnold

Lieber Arnold,
der Hinweis auf Herrn Daschner ist mir bekannt, es kam mir bei meinem Vorschlag jedoch auf die Eigeninitiative der Kolleg/Innen an, um einen wertfreien Vergleich mit unterschiedlichen Ausggangslagen (sprich: Preisen/Kosten) zu bekommen. Eine Mittelrechnung würde meiner Meinung nach eine gute Argumentationshilfe im Gerangel um geringere Sachkosten und somit für die Einführung von geschlossenen Absaugsystemen sein.
Viele liebe Grüße
fridolin

arnold kaltwasser
30.09.2004, 11:35
Lieber Arnold,
der Hinweis auf Herrn Daschner ist mir bekannt ja dann ;)

[/QUOTE]... geringere Sachkosten und somit für die Einführung von geschlossenen Absaugsystemen sein.
[/QUOTE]

Hallo Fridolin,
ich glaube nicht das der Weg mit den Sachkosten der Richtige ist. Versuchen könnte man es, aber wie gesagt ich glaube nicht daran, dass jeder von seinem Einkäufer die Zahlen bekommt und sie ins Netz stellen darf. Es ist ja auch leicht herauszubekommen wer Fridolin ist und in welcher Stadt und welcher Intensiv er arbeitet.
Ich denke es ist besser die Argumentation über Hygiene, Beatmungsdauer ... zu führen.
so long arnold

chrischi6660
06.10.2004, 17:33
Hallo,

wir saugen grundsätlich mit offenen Absaugkatheter ab und nur bei MRSA, PEEP ab 8 und FIO2 ab 60% greifen wir auf die geschlosssene Absaugung zurück. Bei uns sind viele der Meinung, dass man mit den offenen Absaugkath. viel mehr Sekret und besser abgesaugt bekommt. Bei der geschlossenen Absaugung, sauge ich doch auch PEEP weg oder nicht? Kosten mäßig habe ich nicht so den Durchblick. Die geschlossene Ab. wird bei uns jedoch auch alle 24h gewechselt und bei einem normalen Patient den ich nur zu den vorgeschriebenen Zeiten absauge verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d. Ich glaube die sind wesentlich günstiger oder?

Naja so läufts bei uns, könnt ja mal schreiben was ihr davon haltet.

MfG
Chrischi

r.dubb
06.10.2004, 18:45
Hallo,

wir saugen grundsätlich mit offenen Absaugkatheter ab und nur bei MRSA, PEEP ab 8 und FIO2 ab 60% greifen wir auf die geschlosssene Absaugung zurück.
Die Sache ist so, wie mit der Henne und dem Ei :rolleyes: . Die Gefährdung des absaugenden Personals ist unabhängig von PEEP und FIO2. Was die Gefährdung durch MRSA angeht, muss dieser ja erst einmal konkret nachgewiesen sein. Was ist mit den Patienten, die noch nicht abgestrichen sind, bzw das Ergebnis der Untersuchung noch nicht vorliegt. Es bleibt auch die Frage offen, was mit den anderen "Problemkeimen" (Pseudomonas, Enterokokken etc.) ist. Jedenfalls ist Deine Argumentation in diesem Punkt nicht schlüssig.


Bei der geschlossenen Absaugung, sauge ich doch auch PEEP weg oder nicht?
Bei der offenen Absaugung hast Du nach Diskonnektion des Beatmungsystem gar keinen PEEP mehr den Du absaugen kannst - der ist dann nämlich auf 0 mmHg und benötigt bis zu einer Stunde um im Effekt wieder an die Zeiten vor der Diskonnektion anzuknüpfen. Ein Absaugen mit geschlossenem Absaugsystem in der Inspirationsphase ist einer kompletten Diskonnektion in jedem Fall vorzuziehen.


Die geschlossene Ab. wird bei uns jedoch auch alle 24h gewechselt und bei einem normalen Patient den ich nur zu den vorgeschriebenen Zeiten absauge verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d.
Wer schreibt denn die Zeiten vor und warum gerade 8 mal? Sinnvoll ist - so oft wie nötig - aber so wenig wie möglich; allerdings immer aus Sicht des Patienten.



verbrauche ich 8 offene Absaugkath./d. Ich glaube die sind wesentlich günstiger oder?


Absaugkatheter + Utensilien nach Standard (Mundschutz, Kopfbedeckung, Handschuhe, Schutzkittel, Schutzbrille, 2 Person...) Da kommt schon ein Sümmchen zusammen und der "vermeindliche" Preisvorteil entpuppt sich schnell als Milchmädchenrechung.


mfg

PICCOlina
06.10.2004, 20:02
@ Chrischi

Saugt ihr nach Plan ab, oder ist das ein Mißverständnis?
Wenn ja, warum nach Plan?

Gruß PICCOlina

chrischi6660
09.10.2004, 19:30
Hallo!

Also est ist sicherlich ein Schwachpunkt, dass wir neue noch nicht Mikrobiologisch gescreente Patienten mit offener Saugung versorgen. Werden wir demnächst abstellen!
Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher müssen wir so oft ran. Nun bin ich mal gespannt was ihr dazu sagt, denn ich glaube, dies ist doch schon ein längst überholtes Verfahren oder? 2 Personen zum absaugen-diesen "Luxus" gibt es bei uns nicht :( . Ansonsten Danke für euren Rat und Tips Bravo .

MfG
Chrischi

fridolin
10.10.2004, 12:19
chrischi6660 schreibt:
"Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher..."

Kommentar: Entweder "brandneu" oder "völlig veraltet"... :wut:
Im Übrigen: Klasse diskussion! :jubel: Weiter so!
Gruß
fridolin

Pimboli
11.10.2004, 09:59
"Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher..."

Ich scheine da irgendwas nicht richtig verstanden zu haben :confused: Meine Frage: Warum spritzt Ihr da so Sachen wie Antibiotika in den Tubus??? Ich hab, um mich nicht völlig als Laie zu outen, mal in den RKI-Standards zur Pneumonieprophylaxe nachgelesen und dort nichts darüber gefunden. Wahrscheinlich ist die Methode so neu das sogar das RKI noch nichts davon weiß. Da ich denke, das das Zeug ja irgendjemand angeordnet haben muss, würde mich interessieren mit welchem Hintergrund. :confused: :confused:
Schreib mal, vielleicht kann man ja ein Faltblatt dazu machen.

PICCOlina
11.10.2004, 14:18
[QUOTE=Pimboli]"Die Zeiten kommen daher zu Stande, dass wir Pat mit einer sogenannten Infektionsprophylaxe versorgen. Die lautet 4xtgl. 0.25% Nystantin und 4x tgl. 10mg oder 40mg Gentamycin direkt in den Tubus-daher..."

Versteh`ich auch nicht. Antibiotikum und "antipilz" einfach so blind verteilen?Das kann nicht neu sein? Glaub ich nicht.
Mit dem Thema "Resistenzen" ist doch das "blinde zuballern" mit Antibiose abgestellt worden. Zumindest bei uns. Ich habe auch noch nie ein Antibiotikum über den Tubus gegeben. Entweder hab`ich da was verpasst (und das seit 17 Jahren) und das ist wirklich brandaktuell. Kann ich mir aber so garnicht vorstellen :confused: :confused:

chrischi6660
11.10.2004, 15:58
:confused: Hallo,

also brandaktuell kann es nicht sein, weil wir es seit mind. 12 Jahren schon so handhaben. Ich denke dieses vorgehen ist auch schon längst überholt :motz: , aber es muss bei uns kleben geblieben sein. Der Gedanke dabei war wohl eher die lokale Wirkung in den Brochien, um dort hauptsächlich neu eingeschleppte Keime(z.B.beim absaugen) zu erwischen. Ich werde mal unseren Stationsarzt fragen, warum er so daran hängt. Aber vielleicht gibts ja noch ne Klinik die eine tracheale Infektionsprophylaxe durchführt? Bitte meldet euch!!!

Bis dann!

Chrischi

Pimboli
11.10.2004, 17:50
"Ich werde mal unseren Stationsarzt fragen, warum er so daran hängt. "

Hi,
anbei die bewährte Argumentationshilfe in Sachen Pneumonieprophylaxe:
http://www.rki.de/GESUND/HYGIENE/A66.PDF

chrischi6660
12.10.2004, 20:03
Hallo,

so ich habe mich mal genau aufklären lassen, über unsere oben schon beschriebene Infektionsprophylaxe. Damit sollen, wie ich schon vermutet hatte, die Keime noch im Bronchialsystem "erwischt" werden. Dies sind Keime, die durch das tracheale Absaugen oder durch Mikroaspirationen dort hin gelangen. Daraus resultierende Resistenzen wurden noch nie nachgwiesen, weil es nicht systemisch wirken soll(Spiegelmonitoring). Das beste Argument aber ist, dass wir im Vergleich mit anderen Statistiken deutlich weniger nosokomiale Beatmungspneumonien haben. Aus pflegerischer Sicht gibt es erst Probleme wenn Patienten wach werden, dann reagieren sie hauptsächlich auf das Nystatin mit starkem Hustenreiz und es muss wieder abgesaugt werden(von Pat. zu Pat. anders). Das Genta. wird meistens gut vertragen, auch bei wachen Patienten-gibt es aber die genannten Probleme, wird die Prophylaxe abgesetzt. Die Medikamente werden so zubereitet, dass jede Gabe nur 1ml beträgt.
Ich danke euch für die genauen Nachfragen, so habe ich mich damit mal genauestens befasst und bin unserer Infektionsprophylaxe jetzt positiver gestimmt Bravo .

Bin mal gespannt, was ihr dazu sagt. :)

arnold kaltwasser
12.10.2004, 21:23
...
im Vergleich mit anderen Statistiken deutlich weniger nosokomiale Beatmungspneumonien haben. Aus pflegerischer Sicht gibt es erst Probleme wenn Patienten wach werden, dann reagieren sie hauptsächlich auf das Nystatin mit starkem Hustenreiz und es muss wieder abgesaugt werden(von Pat. zu Pat. anders). Das Genta. wird meistens gut vertragen, auch bei wachen Patienten-gibt es aber die genannten Probleme, wird die Prophylaxe abgesetzt. Die Medikamente werden so zubereitet, dass jede Gabe nur 1ml beträgt.
...

Hallo Chrischi,
wenn dem so wäre (was ja sein könnte) warum wird es nicht veröffentlicht? Diese Therapie ist denke ich kritisch zu diskutieren und nach meinem jetzigen Kenntnisstand gehört das zu den Therapien die stark zu hinterfragen sind und bei Bedarf gehört hier eine Ethikkomission her :confused:
Wenn mir so eine Therapie verordnet werden würde wollte ich einen Beweis, ob das jetzt Evidence based medicine oder nursing heist wäre mir egal, aber was es für den Patient bedeutet sieht man ja an deinen beschriebenen Reaktionen der etwas wacheren Patienten.
so long arnold
PS an der zugrundeliegenden Studie bin ich wirklich interessiert!!!

Dirk Jahnke
13.10.2004, 08:31
Moin Moin

Kann Arnold nur zustimmen!

Habe da allerdings schon meine Probleme bei dem Gedanken eine Flüssigkeit in den Tubus zu spritzen könnte global in der Lunge wirken. Man bedenke das inhalative verabreichen von Medis und die Tropfengröße die dabei eine Rolle spielt.

Tschau
Dirk Jahnke

Pimboli
13.10.2004, 08:44
Ich habe mal im Beipackzettel nachgelesen. Diese Medikamente sind doch gar nicht dafür zugelassen. Habt ihr ne Sondergenehmigung des BfArm?

Tempo
13.10.2004, 10:39
Moin Zusammen!
Als ich vor 12 Jahren auf der Intensiv anfing habe ich das Verfahren mit Gentamycin in den Tubus spritzen auch noch kurz kennengelernt. Es wurde aber abgeschafft, da es offensichtlich keinerlei Vorteile brachte. Wir 'beschießen' die Patienten ausschließlich sythemisch nach der Erregerbestimmung!

PICCOlina
13.10.2004, 13:13
Hallo,
ich muss Tempo zustimmen, "blinde Antibiose is nich"
Dann noch was zum "Einspritzen in den Tubus" : Es wird beschrieben, dass gerade wache Patienten damit Probleme haben. Das wundert mich nicht. Aber was ich nicht nachvollziehen kann, ist die Sedierungstiefe.
Wenn der Patient so abgeschossen ist, dass er das "Einspritzen" toleriert, ohne Hustenreiz, dann ist das mind. Ramsay 4.eigentlich schon 5.

Wir beatmen unsere Patienten unter Ramsay 2, mit einer ausreichenden Analgesie läuft das völlig problemlos.(Auch beim Absaugen) Das ist meines Wissen (war meine Facharbeit) nach auch "UP to DATE".
Wie handhabt ihr das denn?

Gruß PICCOlina

chrischi6660
13.10.2004, 18:32
Diese Therapie ist denke ich kritisch zu diskutieren und nach meinem jetzigen Kenntnisstand gehört das zu den Therapien die stark zu hinterfragen sind und bei Bedarf gehört hier eine Ethikkomission her :confused:
Wenn mir so eine Therapie verordnet werden würde wollte ich einen Beweis, ob das jetzt Evidence based medicine oder nursing heist wäre mir egal, aber was es für den Patient bedeutet sieht man ja an deinen beschriebenen Reaktionen der etwas wacheren Patienten.
so long arnold
PS an der zugrundeliegenden Studie bin ich wirklich interessiert!!!

Hallo,

dieses Thema ist sicherlich zu diskutieren, sieht man ja auch an den Reaktionen hier im Forum. Die Reaktion der Patienten nach Gabe der Infektionsprophylaxe ist in der Regel ein normaler Hustenreiz und sollte dieser heftiger ausfallen wird die IP. abgesetzt. Warum Ethikkomission :confused: .
Um euch hier natürlich nichts schuldig bleiben zu müssen, werde ich mich um die Studie kümmern und evtl. an Interessenten versenden(noch kein Versprechen).
Wir sind eine große interdisziplinäre ITS mit 18 Beatmungsbetten und Patienten aus allen Fachrichtungen, und wir beatmen Patienten zwischen Ramsay 2-6 je nach Krankheit und Zustand des Patienten. Unser Team ist aber immer bestrebt unter niedrigen Ramsay-Score zu beatmen. Das Einspritzen stellt bei der Gruppe 4-6RS kein Problem dar und bei 2-3 ist es von Pat. zu Pat. anders und wird wie schon geschrieben dann halt abgesetzt.

So bis bald
Chrischi :mosh:

Tempo
13.10.2004, 20:38
Ich weiß nicht, ich weiß nicht! Mir kommt das alles doch sehr obskur vor! Einen wirklichen Sinn kann ich nicht erkennen!

PICCOlina
14.10.2004, 01:37
dito

Mal sehen was wir noch erfahren können...... :confused:

arnold kaltwasser
14.10.2004, 11:32
Warum Ethikkomission :confused: .



war nur ´ne Anspielung auf Rolf Dubb´s Thema ...
so long arnold
http://forum.ml01.de/showthread.php?t=185

chrischi6660
21.10.2004, 19:00
Hallo! :)

Ich wollte nur schreiben, dass ich am Thema dran bleibe. Muss zur Zeit nur ein kurzfristiges Praktikum in einer anderen Klinik absolvieren.

Bis dann

Chrischi :jubel:

arnold kaltwasser
22.10.2004, 09:40
Im Thread http://forum.ml01.de/showthread.php?t=168 wurde u. a. gefragt welche Kosten für die Systeme den Kliniken entstehen. Also fragt euren Einkäufer :jubel:

with kindly regards arnold

arnold kaltwasser
27.10.2004, 13:42
kennt keiner die Umfrage, rücken die Einkäufer die Zahlen nicht heraus oder macht ihr nur Probestellungen???
:jubel:
so long arnold
PS mit anderen Worten eine Rege Beteiligung wäre sinnvoll

arnold kaltwasser
12.11.2004, 08:18
Eine andere Frage noch bis Chrischi wiederkommt:

wie entscheidet ihr wann endotracheal abgesaugt werden soll:
Gefühl
Erfahrung
....
Loops des Monitors???
wie ich darauf komme siehe hier:

http://www.chestjournal.org/cgi/content/full/118/4/1095

würde mich interessieren
mit freundlichen Grüßen aus dem nebligen Reutlingen

arnold

R.Fischer
12.11.2004, 15:40
Hallo liebe KollegInnen!

Bin zwar nun schon viele Jahre in der Anästhesie angestaubt,kenne aber aus meiner Intensivzeit anfänglich auch noch die Regel des 3-stündlichen Absaugens.
Diese ist dann aber an der Klinik,an der ich gearbeitet habe,vor ca. 12 Jahren abgeschafft worden.
Hier an "meiner" jetzigen Klinik wird auf der ITS ausschließlich nach Bedarf (z.B. erhöhter Beatmungsdruck aufgrund von Sekret,Gurgeln im Tubus etc.) abgesaugt.
Von einer endobronchialen Antibiose oder Antimykose habe ich noch nie etwas gehört. :confused:
Gruß,Rainer.

Ducky
12.11.2004, 22:36
Hallo;
Wie entscheide ich wann ich absauge? Klinik des Patienten(Auskultation der Lunge bis hin zum typischen gurgeln) Husten des Patienten, ansteigende Beatmungsdrücke. Je höher die Sedierung je schwieriger ist die Entscheidung, wann abgesaugt wird. Da der Patient ja nicht aktiv helfen kann und das Sekret in den unteren Regionen verschwindet. Langzeitbeatmete die eingestellt werden auf Heimbeatmung sagen es Dir ja wann sie abgesaugt werden wollen. Also das A und O, was macht und sagt der Patient ;)
Und wir nehmen auch immer eine geschlossene Absaugung und auch da haben wir von der Länge und Spitze verschiedene zur Auswahl :jubel: Aber auch wir müßen sparen, Patienten die absehbar kurzfristig beatmet werden, unter 24 Stunden, z.B. Intoxikationen werden offen abgesaugt.
Bis dann
Ducky

arnold kaltwasser
24.11.2004, 12:45
und ein neuer link:
:)

http://home.arcor.de/nursing-online/Kaltwasser.pdf

with kindly regards arnold

fridolin
25.11.2004, 10:21
Lieber Arnold,
vielen Danl für den Link. Der Artikel ist mir nicht unbekannt, die Vorteile des geschlossenen Absaugsystemes sind bekannt und werden meinerseits auch nicht bezweifelt.
Allerdings: Die Kosten eines geschlossenen Absaugsystemes sind zumindest was meinen Arbeitgeber betrifft gegenüber korrektem (incl. Mundschutz....u.s.w) offenen Absaugen erheblich höher.
Ich habe eine Kostenrechnung aufgestellt und bin mit den realen Zahlen aus meiner Klinik zu dem Ergebnis gekommen, daß erst bei einer Absaugfrequenz von 27 innerhalb von 24 Stunden das geschlossene Absaugsystem (Fa. Kendall) kostengünstiger wird.:wut:
Da unser Krankenhaus keinerlei finanzielle Resourcen mehr hat, sind wir weiterhin auf eine differenzierte Betrachtung beim Materialeinsatz angewiesen.
Bis demnächst
fridolin

arnold kaltwasser
25.11.2004, 11:13
Lieber Arnold,
Allerdings: Die Kosten eines geschlossenen Absaugsystemes sind zumindest was meinen Arbeitgeber betrifft gegenüber korrektem (incl. Mundschutz....u.s.w) offenen Absaugen erheblich höher.
...
Da unser Krankenhaus keinerlei finanzielle Resourcen mehr hat, sind wir weiterhin auf eine differenzierte Betrachtung beim Materialeinsatz angewiesen.
Bis demnächst
fridolin
wurde da auch die Beatmungszeit, Verweildauer, Sauerstoffverbrauch,...
mit berechnet?
Meiner Meinung nach ist die Rechnung Absaugkatheter vs. geschlossene Absaugkatheter teilw. eine Milchmädchenrechnung, da z. B. das Wiederherstellen des PEEPs und die Wiederherstellung der Atemgasanfeuchtung ... in der Regel nicht mitberechnet werden!
von den Hirnzellen der NC Patienten mal abgesehen.
Das bedeutet nicht, dass in vielen Situationen nicht offen abgesaugt werden sollte (auch hier macht es Sinn bei z. B. Extubationen, Notfällen usw.) aber der Benefit für den Patienten der wird gerne vergessen um 15€ :cool: oder was auch immer einzusparen.
so long arnold

arnold kaltwasser
08.12.2004, 09:19
Leute, ihr müsst euch beteiligen, sonst wird das nie was...
mit neuen kollegialen Grüßen
arnold aus Reutlingen
PS hier scheint die Sonne :D

fridolin
08.12.2004, 21:04
Hallo, hallo

16,78 Euro, um ganz genau zu sein.:wut:

...Sind denn auch alle ehrlich?:jubel:
8 bis 10 Teuro erscheint mir sehr preisgünstig.
Viele Grüße
fridolin

fredokus
25.06.2005, 22:23
MoinMoin

eine Möglichkeit, bei gut analgosedierten Patienten, wäre es beim Wechsel den Tubus kurz abzuklemmen
Also,also,also.......
Du meinst ja wohl hoffentlich den " gut relaxierten" Patienten.
Beim Hustenstoß gegen einen geschlossenen Widerstand entstehen Spitzendrücke, die sogar meinen Thread sprengen würden. :wow:
Gruß
Fred
P.S.: mein Beitrag bezieht sich auf einen Threat von Seite 1.
Hab`s halt nicht zu Ende gelesen :wut:

WomBat
26.06.2005, 09:00
Fur die Akte: allegemeine Definitionen

Thread = Faden
(rhymt sich mit Fred, nur das "th" davor aussprechen) - das Wort dabei etwas in die Länge ziehen
ergo: T-h-re---d (oopps, der Fred muss aber englisch ausgesprochen werden)

Threat = Drohung, Bedrohung
(reimt sich nicht mit Fred, sondern mit "Fret", jetzt nur noch das "th" davor aussprechen - dieses wird kurz und schnell ausgesprochen ergo: Thret!

ti-ätsch (th) is funny :)

WomBat, nix für Ungut, "threats" gibt es hier nicht

PS außer bei ungewünschter Reklame :D

fredokus
26.06.2005, 09:33
Hi
Danke
I spik englisch weri well, but not so schnell :jubel:
Gruß
Fread

Hanno H. Endres
26.06.2005, 13:36
Fur die Akte: allegemeine Definitionen
...


Sehr schön erklärt, Herr WomBat! Darf ich mir den Text für die FAQ ausleihen?

:) ,

hhe

arnold kaltwasser
27.06.2005, 12:59
ein hoher Ramsay score reicht meiner Meinung nach aus!
noch schlechter wäre Relaxierung und keine Analgosedierung, oder :D
und ich rede ja auch nicht von stundenlangen abklemmen:
würde den 'Windungen subcranial nicht so gut tun :schock:

so long arnold

fredokus
27.06.2005, 15:58
Hallo Arnold :)
Also, ich halte "Abklemmen" wirklich für gefährlich und nicht nachahmungswert, da die Chance auf einen unabsichtlichen Hustenstoß auch bei hohem Ramsay durchaus gegeben ist.
Apropos hoher Ramsay und schlechte Lungenverhältnisse:
Gerade bei Patienten mit Lungenproblemen ist eine frühzeitige Spontanatmung -auch an der Maschine- anzustreben, dies widerspricht dann allerdings einem hohen Ramsay.
Als Alternative zum Abklemmen kann ich mir höchstens vorstellen, den Tubus kurzfristig zu zuhalten, was ich aber noch nicht getestet habe(und auch nicht tun werde, da meines Erachtens keine Notwendigkeit dazu besteht :wow: )
Interessant ist auch die Feststellung, das oftmals die Mediziner einen nicht unterbrochenen PEEP fordern, beim bronchoskopieren aber kein Problem mit der Unterbrechung haben.
Ich glaube, dass das Thema geschlossene Absaugung in Zukunft immer weniger eine Rolle spielen wird, da immer mehr gezielt bronchoskopiert wird und damit das "blinde herumstochern" im Patienten nachläßt.
Viel absaugen bedeutet schließlich auch viel Sekret produzieren.

Gruß
Fred

WomBat
27.06.2005, 22:27
HHE, sure, go ahead.

Wertes Forum: natür-alment meinte ich nicht "alle gemeine Definitionen", sondern "allgemeine Definitionen". Für die Akte.

Fredokus, excuse, but es hat sich so schön gereimt mit Deinem Name.

WomBat, Weri Well heute, nur ein bisschen hot
:prost:, das kühlt

arnold kaltwasser
28.06.2005, 12:15
Hallo Fred,
ich weiss, dass das abklemmen in der "Pflege" ungern gesehen wird. Das entscheidende im Sinne des Patienten ist, das der PEEP erhalten wird. (ich meine jetzt natürlich Patienten mit hohem PEEP > 8-10 und z. B. Patienten im open lung concept). Das kurzfristige abklemmen schadet dem Patient nicht und mit einer tiefen Narkose hustet er auch nicht. Das mit der Sponatmung ist ein anderes Thema und unterstütze ich ebenfalls.
Das bronchoskopieren kann ich nur unterstützen, aber auch hier unter PEEP erhalt. Ob mehr bronchoskopiert wird ist mehr von Klinik zu Klinik unterschiedlich. Gegen das blinde herumstochern bin ich auch, aber es muss auch nicht bis zur Bronchiole abgesaugt werden, oder?
also kühle Tage wünsche ich ( mein Büro ist unerträglich :wut: )
and so long arnold

fredokus
28.06.2005, 20:35
Fredokus, excuse, but es hat sich so schön gereimt mit Deinem Name.



Brauch ich, oder Du oder wir nicht entschuldigen.
Hab´mich schlappgelacht und echt was gelernt. :mosh:
Gruß
Fred

fredokus
28.06.2005, 21:00
Hi
@Arnold
Is` ja schon gut, ich bin überzeugt.



Ich halt es trotzdem für gefährlich :jubel:
Im Ernst: Wirklich fähigen Leuten mit entsprechender Erfahrung würde ich das zutrauen, aber einen ITS-Standard mach ich daraus nicht.
Dann lieber geschlossene Absaugsysteme :D
Ich bin übrigens überzeugter Fan dieser Teile, obwohl ich vielleicht auch mal eine kleine Argumentationshilfe benötige, und zwar:
Sauge ich den PEEP nicht automatisch mit ab und wenn nein----> warum nicht?
nicht auslachen :hihi:
Fred

Hanno H. Endres
28.06.2005, 21:08
Ich muss zugeben, dass ich das Abklemmen auch recht gerne praktiziere, z.B. beim Wechsel des Respirators oder des Beatmungssystems. Oder auch, um ein geschlossenens Absaugsystem installieren zu können.

Und - hier muss ich Arnold recht geben - gehustet haben meine - meistens nur mit Propofol - analgosedierten Patienten dabei noch nie ...

Schönen Abend,

hhe

fredokus
28.06.2005, 21:22
Hi
Ha :Widerspruch
Mit Propofol sind Deine Patienten höchstens anal sediert, aber nie und nimmer nicht analgosediert :D
Definition
Unter Analgesie versteht man eine Aufhebung bzw. Unterdrückung der Schmerzempfindung.
Hihi
Nix für ungut
Fred

Hanno H. Endres
28.06.2005, 21:29
:wut:

OK, 1:0 für dich. Aber nur, weil ich vergessen habe zu erwähnen, dass es ab und zu etwas Dipi aus der Hand gibt. Und in ganz schlimmen Fällen natürlich auch Sufenta.

War ein langer Tag heute; ausserdem hab ich Urlaub. Und warm isses ...

fredokus
28.06.2005, 22:14
Hi
"Lieber " Hanno
Natürlich freut es mich besonders einem so hervorragendem Forummitglied, welches sich durch Kompetenz und Fachwissen auszeichnet (Warte mal kurz, hab`grad`etwas Schleim auf der Tastatur)
ein 1:0 abgerungen zu haben.
Das war aber kein Elfmeter, sondern aus dem laufenden Spiel, also mach mir das mal nicht mit so Sprüchen wie Urlaub, langer Tag, Hitze und so madig :mosh:
In Freude und Dankbarkeit aus dem auch warmen Lünen
Fred Diego Maradona :D

P.S.: Wir nehmen Ultiva (Angeb, obwohl nix dafür kann)---> geiles Zeug,aber ich schweife ab

Hanno H. Endres
28.06.2005, 22:30
Das war aber kein Elfmeter, sondern aus dem laufenden Spiel, ...

"Den Fehler des Gegners kaltblütig ausgenutzt" nennt man sowas im Kicker ...

Das Spiel ist aber erst zuende, wenn der Schiri abpfeifft ;) .

Glückauf,

hhe

WomBat
28.06.2005, 23:35
Fredokus,

Ha! :) nee, hihi!
Never habe ich gesehen, dass jemand so mit dem "go" umgeht, und es einfach isoliert :D

Zitat:
"Hi
Ha :Widerspruch
Mit Propofol sind Deine Patienten höchstens ...[GO], aber nie und nimmer nicht analgosediert ..."

WomBat, definetly defining definitions

Hanno H. Endres
28.06.2005, 23:43
Tooooooor!

64. Threadminute: dem aufmerksamen Schiedsrichtergespann ist das unsportliche Verhalten, das zum 1:0 geführt hat nicht entgangen, sodass der Unparteiische - WomBat - keine Sekunde zögert und auf den Elfmeterpunkt zeigt. Den Strafstroß verwandelt hhe zum hochverdienten Ausgleichstreffer!

:schal: :schal: :schal: :schal:


Mit Propofol sind Deine Patienten höchstens anal sediert ...

Wie wir alle wissen, hätte es natürlich nur 'sediert' heißen dürfen - eine Analgosedierung ohne Analgesie ist und bleibt nunmal eine Sedierung ...

Mit seiner Mannschaft hochzufrieden:

hhe

PICCOlina
29.06.2005, 02:39
Ich kann nicht mehr....
falle vor Lachen vom Sofa..
liegt das an der Hitze??? :bravo:

gefällt mir seehr guut

by the way : möchte mich in den Urlaub abmelden, bin weg ab Montag bis 1. August :jubel:

"lasst Euch cerebral nicht vom Platz stellen"

Liebe Grüße PICCOlina

fredokus
29.06.2005, 06:17
Hi
Zitat aus dem Beipackzettel von Propofol
"Kann bei"ohraler" Gabe zu Verdauungsproblemen führen (Fachbegriff:anale Sedierung).Um den daraus folgenden Abführschmerz zu verhindern, ist eine gleichzeitige Gabe eines Analgehtikums (nicht zu verwechseln mit einem Analbleibtikum) unabdingbar.
Dieses bitte nicht ohral applizieren. :schock:

So, hab` jetzt Dienst und kann das Wort Urlaub nicht mehr hören :schlafen:

Gruß
Fred

WomBat
29.06.2005, 22:33
Alles klar, Fredokus!

Hoffe guten Dienst gehabt zu haben.

Mir sin' halt meischtens nett sonderlich gut sediert (oder sedierbar - ausser aus freiem Willen :) , ich schließ' mich Piccolina an, nur :hihi: ich liege schon vor der Couch! Autsch

HHE, kannst Du Dich Dir als Cheerleader vorstellen? So richtig mit allem drum und dran und Pom-poms und so?

Bestimmt süß :D

WomBat, :jubel: Go Zwai, Go Forum, Go, Go, Go!

Hanno H. Endres
30.06.2005, 15:08
HHE, kannst Du Dich Dir als Cheerleader vorstellen? So richtig mit allem drum und dran und Pom-poms und so?
Bestimmt süß :D

Du stellst dir das wahrscheinlich in etwa so (http://www.miss-by-elaine.com/images/buttons/sissy%20kevin%20cheerleader.jpg) vor, oder?

Hier gings ja mehr so um den Fussball - und in der Bundesliga sehen die Cheerleader dann etwas anders aus - nämlich so wie angehängt. ;)

So, jetzt aber bitte zurück zum Thema; zuletzt ging es um geschlossene Absaugsysteme:


Im Ernst: Wirklich fähigen Leuten mit entsprechender Erfahrung würde ich das zutrauen, aber einen ITS-Standard mach ich daraus nicht.
Dann lieber geschlossene Absaugsysteme
Ich bin übrigens überzeugter Fan dieser Teile, obwohl ich vielleicht auch mal eine kleine Argumentationshilfe benötige, und zwar:
Sauge ich den PEEP nicht automatisch mit ab und wenn nein----> warum nicht?
nicht auslachen
Fred

fredokus
30.06.2005, 16:34
Hi
Ich danke Dir, dass Du diese Frage von mir nochmals aufgenommen hast.
Ist nämlich schon ernst gemeint gewesen und immer mal wieder das Ende einer interessanten Diskussion mit dem leitenden, von mir sehr gschätztem OA.
Ansich behindert es mich nicht in meiner Arbeit, da wir einen ITS-Standard geschlossene Absaugsysteme haben und die sind Gesetz :mosh:

Würde nur mal gerne wieder eine Diskussion gewinnen.Ich stehe auf Tore :D

Gruß
Fred

Otto
30.06.2005, 19:44
Sauge ich den PEEP nicht automatisch mit ab und wenn nein----> warum nicht?
nicht auslachen :hihi:
Fred
Ich denke es hängt davon ab, welcher Flow höher ist. Der negative Flow der Absaugeinrichtung oder der positive Flow des Beatmungsgerätes. Schau einfach mal auf die PEEP- Anzeige Deines Beatmungsgerätes während Du saugst. Die Maschine müßte das Absaugen kompensieren.


Noch zum Ausgangsthema: Wir sind in der glücklichen Lage jedem Pat., der länger als 24 h beatmet wird, ein geschlossenes System zu verpassen.

Leider werden unsere geliebten "Kendall Trachcare Systeme" nicht mehr vertrieben. Der Ersatz stellt uns nicht zufrieden. Kann jemand eine alternative Empfehlung geben?

MfG
OTTO

Tempo
01.07.2005, 02:21
Moin Otto!
Es kommt schon zu einem einbrechen des PEEP's beim absaugen. Der PEEP wird ja aufgebaut durch zusätzlichen Druck den die Maschine aufbaut. Diesen Druck "saugt" man tatsächlich ab und einen Kompensationsmechanismus gibt es auch nicht bei jeder Maschine.
Mit müden Grüßen und trägen Gehirnwindungen verbleibt
Tempo

WomBat
02.07.2005, 10:18
Endotracheal Suction a Reopened Problem, Birgitta Almgren
Dissertation März 2005
Uni Uppsala, Faculty of Medicine

http://www.diva-portal.org/diva/getDocument?urn_nbn_se_uu_diva-4798-2__fulltext.pdf

Zuvor jedoch, erschien dieses:

Warning! Suctioning. A lung model evaluation of closed suctioning systems
O Stenqvist, S Lindgren, S Karason, S Sondergaard and S Lundin

Acta Anaesthiol Scand 2001, 45:167-172

http://ccforum.com/paperreport/ccf-2001-73200

WomBat, so viele Einflussfaktoren machen das Rezept immer komplizierter.
Denn die Intervention sollte nicht schlimmer als die Indikation zum Saugen sein

PS HHE, der ist wirklich besonders süss und ein bisschen sehr pink. :)
Ich dachte so an wehende Pom-poms in Zwai-Farben und eine heisere Stimme, die anfeuert

fredokus
02.07.2005, 12:03
Hi
@ Otto
PEEP= positive endexpiratoric pressure
Es handelt sich hierbei also um einen Druck(mmHg, mbar, bar, hpa, cmH2o ect) und nicht um einen Flow(Menge,bzw Geschwindigkeit /Zeit)km/h,L/min ect.
Die Absaugeinrichtung baut ebenfalls einen Druck auf, allerdings einen negativen,ergo Sog.
Die Problematik hat also nix mit dem Flow, sondern mit dem Druck zu tun.
Das Beobachten des PEEP´s am Gerät ist eine gute Idee, ich glaube aber dann nicht an eine entsprechende Aussagekraft, da ja die Druckverhältnisse nicht in der Lunge, sondern am Expirationsventil der Maschine gemessen werden und da liegt immer noch das Schlauchsystem zwischen.Ob die Peepanzeige mit Absaugkatheter dann noch relevant stimmt sei mal dahingestellt.
@ WomBat.
Ich ziehe hiermit den Schluß, nur während der Inspiration abzusaugen, um den intrinsischen PEEP nicht zu erhöhen. :D
Ich gebe Dir absolut recht in der Aussage:

Denn die Intervention sollte nicht schlimmer als die Indikation zum Saugen sein
Überprüft die Notwendigkeit des Absaugvorgangs und macht das nicht zum routinemäßigem Verfahren.(Nach bzw. vor jeder Lagerung, zu Schichtbeginn, wenn der Arzt mal wissen will, wie das Sekret aussieht.)Und wenn dann abgesaugt werden muß:Äußerst vorsichtig, immer mit der Gewissheit, dem Patienten Schaden zuzufügen(den man allerdings gering halten kann)

Gruß
Fred
P.S.: Der PEEP geht tatsächlich beim Absaugvorgang flöten, egal wie, aber beim offenen Absaugen noch mehr.(Außer der Patient hustet beim Absaugen, dann hat er ordentlich PEEP :D )

Hanno H. Endres
03.07.2005, 14:31
Die Problematik hat also nix mit dem Flow, sondern mit dem Druck zu tun.


Aber: ohne Flow kein Druck, gelle?

fredokus
03.07.2005, 15:27
Mahlzeit
Und ohne Druck und Flow kein Volumen und ohne Volumen.............
Aber am Ende hat der PEEP und die evt. Absaugung desselben hauptsächlich ;) mit dem Druck zu tun
(oder meinst Du , dass man weniger PEEP absaugt, wenn man den Flow an der Absaugung reduziert, oder am Beatmungsgerät erhöht?)

Fragen über Fragen

Verwirrt :(
Fred

willi
04.07.2005, 20:38
Hallo,
Es gab mal vor ein paar Jahren von Siemens (als die noch Beatmungsgeräte hatten :D ) ein ernst zu nehmendes Rundschreiben, dass es unter bestimmten ungünstigen Umständen beim Absaugen mit dem geschlossenen Absaugsystem zu Schäden am Inspirationsteil des Beatmungsgerätes kommen kann (Ich könnte dieses Schreiben bei Interesse vielleicht noch finden) :confused:
Trotzdem bin ich mir sicher, dass das geschlossene Absaugen weniger Druck aus dem Respirationstrakt des Patienten entfernt (um mal die Vokabeln Flow und PEEP außen vor zu lassen). Beleg für diese Annahme ist, dass die Patienten nach Diskonnektion vom Respirator doch in der Regel erheblich "einbrechen". Wohl gemerkt, ich rede nicht vom Weaning, sondern vom instabilen Beatmungspatienten mit Sepsis, Pneumonie und allem Zipp und Zapp.
Grüße aus Dortmund
Willi

WomBat
04.07.2005, 23:14
Abausgen führt auch zu Vol Verlust.
Volumenverlust führt zu Gasaustauschprobleme...
Weniger Vol (ist weniger Druck) ist weniger Gasaustausch.
Messungen?

WomBat, wer misst was? mit was?

WomBat
04.07.2005, 23:25
Guter Flow vom Gerät plus wenig Sog des Absaugteils, richtige Kathetergröße entsprechend Tubusgröße(!), Zeit beachten. Und die Hygieiaaaa nicht vergessen_für alle Beteiligte.
VOR dem gutem Assessment (versus Routine Zeugs - siehe Historie), vielleicht gibt es irgendwann PC unterstützetes-Assessment zwecks Entscheidung zum Absaugen. Inzwischen muss ich mit der ´Suction License" mich an Richtlinien halten, auch wenn nicht alles klar ist.

WomBat, License gerade noch so erlaubt

fredokus
05.07.2005, 06:05
Hi
Genau
Computerprogramme zur Entscheidungsabnahme. Wär das geil :D
Ich find Denken eh`blöd.
(das war ironisch gemeint :D )

Gruß
Fred
Wissen ist Macht-Ich weiß nix-macht nix

arnold kaltwasser
05.07.2005, 12:48
ein paar kurze statements:
1. der PEEP bleibt erhalten, wenn in druckkontrollierter Beatmungsform (mit eingestellten Trigger) bei entsprechend großem Tubus in der inspirationsphase abgesaugt wird. kommt man in die expirationsphase und der Absaugkatheter ist endständig (was er nicht sein sollte) kann man in einer "Bronchiole" in der Tat den PEEP wegsaugen.
2. Was den Sicherheitshinweis angeht, das wäre wie in der Formel eins -> die Formel eins ist schuld weil der Reifen nichts taugt ...
3. was die Entscheidung angeht ist das eine Hilfe (wenn auch eher theoretisch) http://www.chestjournal.org/cgi/content/full/118/4/1095
gespannt bin ich wie es mit dem TBA Care aussieht (wenn es mal auf den Markt kommt) :D
mit Grüßen aus Reutlingen Arnold :downwash:
siehe auch: http://home.arcor.de/nursing-online/Kaltwasser.pdf

arnold kaltwasser
05.07.2005, 12:51
Endotracheal Suction a Reopened Problem, Birgitta Almgren
Dissertation März 2005
Uni Uppsala, Faculty of Medicine

http://www.diva-portal.org/diva/getDocument?urn_nbn_se_uu_diva-4798-2__fulltext.pdf

...
Warning! Suctioning. A lung model evaluation of closed suctioning systems
O Stenqvist, S Lindgren, S Karason, S Sondergaard and S Lundin

Acta Anaesthiol Scand 2001, 45:167-172

http://ccforum.com/paperreport/ccf-2001-73200

...
die arbeiten sind eigentlich ganz gut, nur extrem kritisch zu lesen (z. B. Versuche am Schwein mit 6er Tubus und 14 Ch Katheter usw.)
so long arnold

WomBat
05.07.2005, 22:39
Arnold,
Ich glaube, mir muss das jemand (Du?) en Detail erläutern. Wenn der PEEP (per Definition) etwas ist, was endexpiratorisch "da ist", wieso kann ich den schon inspiratorisch beseitigen? Scheint mir so, als wäre ich ein bisschen schwerfällig (Das hat aber bestimmt nichts mit meinem BMI zu tun :) von Begriff.

Ich meine, die Formel 1 sagt ja nicht, der platte Reifen ist platt geworden weil vorher keine Luft drin war...?

Was verstehst Du unter "endständig"? Was ist TAB CAre?

WomBat, fällt mir heute schwer, die Luftbewegungen zu verfolgen :)

PS
Schweine Dissertation ist nicht unbedingt mein aller Liebstes...
Auch ich würde immer angehalten, so ziemlich alles kritisch zu lesen/betrachten. Deshalb auch Dinge aus verschiedenen Perspektiven betrachten/lesen. In diesem Fall war es 'halt so, die armen Schweine. Hätte ich was zu sagen gehabt, dann...

Leider gibt es immer noch Tierversuche. Das tut schon weh.

arnold kaltwasser
06.07.2005, 14:04
Im endeffekt geht es darum inspiratorisch als auch expiratorisch den Druck in der Alveole aufrechtzuerhalten. Warum in der inspiration absaugen, weil das Gerät immer schneller den Druck aufrechtzuerhalten versucht, als es durch die Absauganlage verschwinden kann. In der Expirationsphase könnte dies geschehen bei einem Absaugkatheter der bis zum Widerstand vorgeschoben worden ist (Okklusion).
TBA Care ist ein Gerät, welches entscheiden kann (und auch unterscheiden kann von Wasser) wann der Patient Sekret in der Lunge hat. In der nächsten Ausgabe von PflegenIntensiv kommt ein kurzer Kommentar mit Grafik hierzu in einem Artikel von mir und Rolf. Es gibt es leider noch nicht auf dem Markt, aber das kann ja noch werden.

Beim kritisch lesen geht es mir nicht nur um den Tierversuch, sondern auch darum wie kann ich CSS mit offener Absaugung vergleichen wenn z. B. mit 6er Tuben gearbeitet wird und ein 14Ch Katheter ein weiterbeatmen unmöglich macht, egal welche Beatmungsform :confused:
so long arnold

WomBat
07.07.2005, 21:43
Hallo Arnold,

Danke! soll nicht heißen das ich :) das Prinzip zum Thema "peep absaugen" nun verstanden haben, wohl aber die Offene Alveole.

Wie Du gesagt hast, 6er T mit 14 Absaugkatheter ist wohl nicht so opti gewählt. Von der Lit. ist mir nur bekannt, das die Angaben für Kath.-Auswahl von "nicht mehr als 1/2 Tubus-Lumen" (1985 Studie, Autor Vergessen / sowie Berechnung z.B. 8 Tubus geteilt durch 2 = 4 mal 3 = 12 Kath, weil 1 CH 1/3 mm) bis max. 1/3 Tubus-Lumen gehen.
Daher: 6 Tubus geteilt durch 2 = 3 x 3 = 9er Kath (bzw. 8 oder 10). Berechnungsformel des Autors?

WomBat, I love my Taschenrechner

siehe auch http://www.joannabriggs.edu.au/pdf/bpsuc.pdf

WomBat
08.07.2005, 21:42
PS (Nachtrag) Post script:

Danke auch für die Erklärung des TBA. Werde den Beitrag lesen.

Bei uns heißt das NISD, schon recht lange Zeit.
Unbezahlbar, das Teil. :D


WomBat

PPS (Non-invasiver Sekret-Detektor = Schwester/Pfleger)

arnold kaltwasser
11.07.2005, 09:42
PS (Nachtrag) Post script:

...Bei uns heißt das NISD, schon recht lange Zeit.
Unbezahlbar, das Teil.
... (Non-invasiver Sekret-Detektor = Schwester/Pfleger)

darf ich das mal zitieren?
:D :D :D :D :D :D :D
:danke: im voraus
arnold

arnold kaltwasser
06.10.2005, 13:19
daran

http://www.stol.it/nachrichten/artikel.asp?KatId=ed&ArtId=68057 ,

dassdie Patienten erstaunlich viel mitkommen sollte man auch beim absaugen denken!
Tun wir das immer?
arnold

WomBat
06.10.2005, 18:51
Hallo Arnold,

ich dachte, ich hätte schon mal "OK" gesagt....grübel...finde aber kein Posting dazu....kannst Du ruhig sagen. Das mit der Abkürzung, meine ich.

WomBat, grüßt Mr. Coldwater (jetzt klebt's aber!)

andreasschaeferli
24.10.2005, 23:45
Hallo,
bei uns wird überwiegend geschlossen abgesaugt. Die Indikationsstellung hierfür ist die von Hr. Kaltwasser sehr ähnlich - nahezu identisch.
Vertreten wird dies bei uns gegenüber den Ärzten durch unsere Stationsleitung. Was die häufige Umgebungsverkeimung angeht so bin ich der Überzeugung das dies das schwammigste Argument für eine geschlossene Absaugung ist, es sei denn ein resistenter Erreger oder offene Tbc sind bekannt-o.ä. Denn sonst müssten wir uns alle wie Michael Jackson benehmen und uns schon in der Öffentlichkeit nur noch mit Mundschutz bewegen - und dies macht doch niemend, oder!?
Eine Empfehlung für die geschlossene Absaugung ist diesbezüglich auch noch von keinem Hygieneinstitut ausgesprochen worden.
Das man sich selbst bei offener Absaugung mit Mundschutz schützt halte ich für selbstverständlich.
Den vielbeschriebenen Nebel kann man bei jedem erkälteten Menschen beim Husten wahrnehmen.
Mich stört häufig bei diesen Diskussionen, dass viele Pflegekräfte den Halbwahrheiten und Verkaufsstrategien der Firmen aufsitzen.
Wir benutzen übrigens die Systeme von Kimberly&Clark - die haben eine Produkthaftung von 72h.

Netten Gruß,
Andreas

morgenmuffel
12.02.2006, 15:39
Hallo KollegInnen,
sitze gerade über meiner Facharbeit und hab' da mal eine Frage an Euch.
Nach welchen Regeln, Formeln oder Tabellen geht Ihr bei der Bestimmung der richtigen Absaugkatheterstärke?
In der Literatur findet sich ja so einiges, nur leider wenig übereinstimmendes.

Ich freue mich auf Eure Antworten,
danke schon mal!

Mit Grüßen aus dem :streik: -bereiten Erlangen
morgenmuffel

Superfantastisch
13.02.2006, 21:30
Nach welchen Regeln, Formeln oder Tabellen geht Ihr bei der Bestimmung der richtigen Absaugkatheterstärke?

bei geschlossenen absaugsystemen gibts doch meines wissens eh nur zwei größen, die sich aber nur in der länge unterscheiden.

beim normalen, offenen absaugen nehm ich für den standard-erwachsenen-tubus (zwischen 7,5 und 8,5) gerne die grünen aeroflow-katheter (18ch?), zum extubieren auch mal was größer (orange) in der vorstellung, dass ich damit mehr sekret erwische und somit weniger in der trachea, bzw. der lunge verbleibt und ich damit während der extubation auch noch wunderbar den rachenraum freibekomme.

aber bestimmte formeln oder standards kenne ich nicht.

fridolin
13.02.2006, 22:21
Lieber Superfantastisch,
bei den von Dir genannten aeroflow-kathetern bedeutet die Farbe Grün m. E. nach CH 16.
Es ist richtig, großlumige Absaugkatheter zu verwenden, doch mit Formeln oder gar guten Untersuchungen :confused: kann auch ich nicht dienen.
Viele liebe Grüße
fridoli

Superfantastisch
13.02.2006, 23:18
Lieber Superfantastisch,
bei den von Dir genannten aeroflow-kathetern bedeutet die Farbe Grün m. E. nach CH 16.

kann mir jemand erklären, warum der aeroflow bei google unbekannt ist?

ich habe nur diese tabelle mit dem - meines wissens - internationalen farbcode für absaugkatheter gefunden. demnach wäre grün bei den erwachsenen-kathetern 14 CH, orange 16 CH und rot 18 CH.

link: http://www.asid-bonz.de/Produkte/produkte_anaesthesie/absaug60cm.html

also hatten wir beide nicht recht ;)

find ich superseltsam, das man zum aeroflow nix findet.

morgenmuffel
14.02.2006, 16:41
Lieber Fridolin, lieber Superfantastisch,

die farbliche Markierungen sind mir geläufig, danke trotzdem.

Wie ist es aber bei euch mit den geschlossenen Systemen, und da gibt es ja nun doch mehr als nur 2 Größen.
Die Neo's mal außenvor, gibt es z.B. von TycoHealthcare 10, 12, 14 und 16 Charrière Systeme.
Und bei der Länge gibt's kurze für's Tracheotstoma und lange für den Tubus (varieren etwas zwischen den Anbietern)
Aber:
Bei welchen Tuben (ID) setzt ihr welche Charrière-Stärke ein?
Und macht ihr euch Gedanken darüber ob eine suffizente Beatmung während des verweilens der Katheters im Tubuslumen damit möglich ist?

Im Handbuch der Intensivpflege (http://www.ecomed-medizin.de/medizin/detail/isbn/3-609-71240/order_nr/710240)werden z.B. verschiedene Berechnungsmodelle beschrieben, nach was richtet ihr euch?

Gruß aus dem :streik:-enden Uni-Klinikum Erlangen

Morgenmuffel

fridolin
14.02.2006, 18:53
Hallo, morgenmuffel, hallo Superfantastisch,
habe mich geirrt - grün bedeutet Ch 14!
Folge bitte dem Link, Du befindest Dich danach schon auf der richtigen Seite. http://tycohealth.de/pdfdata/11layoutintensivcw.pdf .
Auf der Seite 7 findest Du die Aero-Flo Absaugkatheter, mit und ohne Touch-Trol, auch "Flöte"; genannt....
Bei modernen Beatmungsgeräten und geschlossenem Absaugsystem wirst Du nur einen geringen Druck- Volumenabfall bemerken.
Bei offenem Absaugen: oioioioiiiiooiiioooiiiooiioooio..........
"Präoxygenierung" wird hier die hilfreiche Zauberformel genannt.
Bei hohem PEEP und offenen Absaugen: piep,piep,pieep,piieep,piiiiiieeeeep,....
"Ventil" (z. B. für Bronchuskopien) aufsetzen!
Viele liebe Grüße
:jubel: fridolin, der Schleimprofi

M.A.R.I.A.N.
27.02.2006, 21:43
. Nach jedem Wechsel (hoher Peep) gibts dann wieder einen Einbruch, dann meist "Lachmann" u.s.w.


wir wechseln täglich die geschlossene absaugung + faltenschlauch + filter ... hat ein patient einen sehr hohen sauerstoffbedarf oder hohe beatmungsdrücke, wird zum systemwechsel der tubus mit einer gepolsterten klemme kurz abgeklemmt ... dann is' der einbruch weniger gravierend ... macht das sonst niemand??

fredokus
27.02.2006, 23:13
MoinMoin
Hallo M.A.R.I.A.N.
Meine differenzierte Meinung zum Thema Tubus abklemmen beim Absaugvorgang habe ich hier schon dargestellt.
Nun aber mal was anderes:
Warum wechselt ihr täglich den Faltenschlauch.
Nach den RKI muß dieser nicht mehr gewechselt werden, ausser, man wechselt den Patienten:D
Auch der HME-Filter kann 48 Stunden dran bleiben.
Die Fa. Dahlhausen (und bestimmt nicht nur die) bieten geschlossenen Absaugungen an, die auch 48 Stunden dran bleiben können.
Wäre vielleicht aus Kostengründen mal drüber nachzudenken.
Außerdem braucht ihr dann den Tubus nicht so oft zuklemmen:D

Gruß
Der Fred

M.A.R.I.A.N.
28.02.2006, 12:00
Warum wechselt ihr täglich den Faltenschlauch.

Auch der HME-Filter kann 48 Stunden dran bleiben.
Die Fa. Dahlhausen (und bestimmt nicht nur die) bieten geschlossenen Absaugungen an, die auch 48 Stunden dran bleiben können.


tja ... das is' ne gute frage ... liegt vielleicht daran, dass unsere hygiene-fachkraft demnächst in rente geht und für neuerungen nicht wirklich offen ist ... wobei das generell ein problem des hauses ist, in dem ich arbeite ... alles "neue" braucht sehr sehr lange um akzeptiert und etabliert zu werden ... schrecklich träge und nicht wirklich motivierend :(

fridolin
01.03.2006, 19:29
... wobei das generell ein problem des hauses ist, in dem ich arbeite ... alles "neue" braucht sehr sehr lange um akzeptiert und etabliert zu werden ... schrecklich träge und nicht wirklich motivierend :(

Hallo, M.A.R.I.A.N.,
nein, keine Angst, es nicht ein Problem des Hauses, in dem Du arbeitest, sondern ein generelles Problem in der Pflege - dort dauern Neuerungen eben deutlich länger; Pardon - will sagen, es ist ein generelles Problem in Krankenhäusern, Neuerungen brauchen nun einmal seeeeehhhhrrrr lange.
Aber bittte, laß`Dich nicht entmutigen, vielleicht hilft Dir bei Deinem Kampf gegen Windmühlen auch ein wenig der folgende Spruch von Arthur Schopenhauer:

Ein neuer Gedanke wird zuerst verlacht,
dann bekämft,
bis er nach längerer Zeit als Selbstverständlich gilt.

Viele liebe Grüße
fridolin

arnold kaltwasser
24.03.2006, 10:19
Hallo liebe Kollegen,
und mal wieder etwas zum lesen, endotracheale Absaugung betreffend ;-)))

http://www.printernet.info/kongresse/pf05/Kaltwasser.pdf

so long arnold

fredokus
24.03.2006, 16:44
Lieber Arnold!


DANKE SCHÖN:bravo:

Der Fred

fridolin
25.03.2006, 10:07
S U P E R !

Danke
auch für die viele Zeit zur Artikelerstellung.
Ist Reutlingen gut besetzt?
Viele liebe Grüße
fridolin

arnold kaltwasser
28.03.2006, 19:11
:danke: :danke: :danke: :danke: :danke: :danke:

für die Blumen...

so long arnold

zwai
08.05.2006, 14:09
Den Vorteilen, die geschlossene Systeme zur endotrachealen Absaugung bieten, steht in erster Linie ein Nachteil gegenüber: durch den herstellerseitig empfohlenen täglichen Wechsel sind die Kosten deutlich höher als beim konventionellen, offenen Absaugen.

Leonardo Lorente und Kollegen haben daher in einer randomisierten Studie an 457 beatmeten Patienten untersucht, ob ein täglicher Wechsel tatsächlich erforderlich ist. (hhe)

>>> weiter >>> (http://www.zwai.net/pflege/Intensiv/Journal/Beatmung/Geschlossene_Absaugung_ohne_taeglichen_Systemwechs el/)

Lorente et al. Tracheal suction by closed system without daily change versus open system. Intensive Care Med (2006) 32:538–544

nimmbecks
09.05.2006, 22:12
moin moin,

ob und wann wir geschlossen absaugen liegt zum Glück noch in unserem Ermessen. Wir haben viel eher das Problem, daß die geschlossenen Systeme meist starrer sind oder die Biegung nicht taugt und es so viele Verletzungen oder Blutungen an der Carina gibt. Zu dem saugt man "offen" definitiv mehr Sekret ab, ... oder sollte das bloß Einbildung sein ???? :-o

Tobi Bo
10.05.2006, 02:50
Zu dem saugt man "offen" definitiv mehr Sekret ab, ... oder sollte das bloß Einbildung sein ???? :-o

ist denn eine absaugung nur gut, wenn nachher richtig viel sekret im topf ist?

arnold kaltwasser
10.05.2006, 15:33
moin moin,

ob und wann wir geschlossen absaugen liegt zum Glück noch in unserem Ermessen. Wir haben viel eher das Problem, daß die geschlossenen Systeme meist starrer sind oder die Biegung nicht taugt und es so viele Verletzungen oder Blutungen an der Carina gibt. Zu dem saugt man "offen" definitiv mehr Sekret ab, ... oder sollte das bloß Einbildung sein ???? :-o
Tja da sieht die Studienlage durchaus interessant aus:
Lindgren, S.; Olegard, C.; Stenquist, O.; Anaesthesia and Intensiv Care, Sahlgrenska University Hospital, Göteborg, Sweden: 15th Annual Congress Barcelona S. 28 2002
es hat eine gewisse Logik, dass beim einmaligen Absaugen mehr Sekret herauskommt...aber:
es wird Surfactant mit abgesaugt, Atelektasen entstehen...
und bei Absaugen über 24h trotz Einsatz von PEEP wird kein signifikanter Unterschied mehr festgestellt...
Ausnahmen könnten eventuell Patienten mit path. veränderten Sekret sein, kenne ich keine Studien...
so long arnold
PS welches geschlossene Absaugsystem mit welcher Härte und Konfiguration der Spitze eingesetzt wird liegt ja auch an der Fachkomtenz der Pflege und nicht nur am Einkauf, oder?

volkerallwicher
21.08.2006, 10:19
Die Studie, deren Ergebnis bei Zwai.net zu lesen ist in Bezug auf geschlossene versus offene Absaugsysteme, klingt ja interessant.

Aber hat jemand die ganze Arbeit gelesen? Denn leider ist in dem Artikel keine Empfehlung darüber ersichtlich, wie oft man denn nun das geschlossene System wechseln sollte... nur bei Bedarf? Und was ist der Bedarf? Oder alle zwei oder drei Tage?

arnold kaltwasser
04.09.2006, 14:33
:) hier gilt grundsätlich die Gebrauchsanleitung der Firmen, außer es gibt einen Standard vom Haus (nicht nur von der Station!)...:D da hätte ich aber gerne ne Aussage von der Haftpflichtversicherung;)

so long arnold

Elisabeth
06.09.2006, 10:04
Wie hoch ist denn der Sog eingestellt, dass ich den Surfactant Faktor von der Alveolarwand reißen kann?


Die Alveolen sind innen von einem Surfactant-Faktor überzogen, der die Elastizität der Alveolen aufrecht erhält und ein Kollabieren der Alveolen (Atelektase) verhindert. Der Surfactant-Faktor wird von Typ II- Zellen gebildet.
Atmungssystem (http://66.102.9.104/search?q=cache:aiQmzUEHCAIJ:www.nevermann.de/medizin/atmungssystem.htm+Surfactant-Faktor&hl=de&gl=de&ct=clnk&cd=2)

Die fortschreitende Zerstörung der alveokapillären Membran beim ARDS führt zu einer erhöhten Gefässpermeabilität mit Ausbildung eines interstitiellen und später alveolären Ödems.Durch Schädigung der Alveozyten wird vermindert Surfactant-Faktor gebildet. Es entstehenMikroatelektasen und hyaline Membranen in den Alveolen. ARDS (http://www.uibk.ac.at/radiologie/Lehrbuch_Radiologie/ThoraxtraumaARDS/pdf/ARDS.pdf)

Elisabeth

arnold kaltwasser
08.10.2006, 20:06
Wie hoch ist denn der Sog eingestellt, dass ich den Surfactant Faktor von der Alveolarwand reißen kann?

Elisabeth

Wenn die Alveolen kollabieren bei offener Absaugung bsd. bei PEEP-beatmung und bei einer Lavage (auch wenn klar sein sollte, dass dies eh dem Patienten schadet...)

so long arnold

arnold kaltwasser
08.10.2006, 20:14
und jetzt gibt es auch eine Metaanalyse...
Also wie schon länger klar ist, die Pneumonierate wird durch geschl. Absaugung nicht gesenkt, aber alles andere gilt ja weiter:D

Vonberg, Eckmann, Welte, Gastmeier:
Impact of suction system (open vs. closed) on the incidence of ventilation-associated pneumonia: meta analyses of randomized controlled trials
Intensiv care med 2006 32: 1329-1335

so long arnold

arnold kaltwasser
08.11.2006, 16:47
und jetzt gibt es doch wieder etwas neues:
Ein Tubus mit dem man direkt absaugen kann- er hat einen zweiten Kanal der bis zur Tubusspitze geht und dann soll über lauter kleine Löcher direkt abgesaugt werden können...

Kolobow, Li Bassi, Curto, Zanella: The mucus slurper:A novel tracheal tube that requires no tracheal tube suctioning A preliminary report Intensiv care med 2006 32 1414-1418

ob sich das durchsetzt?
so long arnold

WomBat
08.11.2006, 19:01
Lecker! Ein Schleim-Schlürfer. Egal, wat helpt, dat helpt. Zumindest bei den Schäfchen zur Zeit. Da war doch mal was mit Tier-Versuchen?

Gleiches Heft:

Impact of the suctioning system (open vs. closed) on the incidence of ventilation-associated pneumonia: meta-analysis of randomized controlled trials

Intensive Care Med, 9/2006

WomBat

arnold kaltwasser
09.11.2006, 09:27
hey Wombat,
schaue mal eins darüber:D
so long arnold

WomBat
09.11.2006, 17:53
Hey, Arnold!

Großes OOOOppss auf :hihi: meiner Seite!

1. Wer lesen kann ist im Vorteil.
2. Wer rauf und runter "scrollen" kann noch mehr
3. Wer beides tut, macht keine OOOpppser :D

WomBat, hat die Regeln nicht beachtet

arnold kaltwasser
19.11.2006, 17:43
http://www.pressetext.at/pte.mc?pte=061115022

kann man dann auch besser husten?
kennt jemand diese neue Variante der Beatmungtherapie? Wer hat das schon getestet?

so long arnold

fridolin
19.11.2006, 19:09
?
Hier bleiben leider mehr Fragen offen, als beantwortet werden.
Die Möglichkeit, die Beatmung durch die Nervenimpulse zu steuern, finde ich prinzipiell gut. Es bleibt die Frage offen, wie die beteiligten Techniker sich die Steuerung der Atemvolumina vorstellen - herkömmlich oder ebenso über Nervenimpulse?
Ich glaube, die nur Atemfrequenz über Zwerchfellimpulse zu steuern, reicht für eine gute, patientengesteuerte Beatmung nicht aus.
Der hier verfolgte Ansatz ist sicherlich richtig und würde der Beatmungstherapie viele neue Möglichkeiten geben.

Viele liebe Grüße
fridolin

WomBat
09.12.2006, 01:19
The Netherlands proudly present:

Open and closed endotracheal suction systems in mechanically ventilated intensive care patients: A meta-analysis.

Jongerden IP, Rovers MM, Grypdonck MH, Bonten MJ
Crit Care Med, Nov 22, 2006

WomBat

Tempo
09.12.2006, 12:40
Das NAVA - Systhem ist wirklich faszinierend. Ich glaube aber nicht, daß es sich in der Intensivtherapie wirklich durchsetzen wird. Bei uns in der Neurochirurgie gibt es oft Patienten die Probleme - z. B. Tumor - oder Traumabedingt -an der Medulla Oblongata haben. Spätestens bei derartigen Erkrankungen kann eine Neuronavigation nicht mehr gewährleistet sein. Aber in der Tat ein faszinierender Ansatz in der Beatmungstherapie!

arnold kaltwasser
26.02.2007, 12:16
@all,

jetzt gibt es in diesem Forum 1099 eingetragene Nutzer...und nur 34 haben erst bei der Umfrage mitgemacht:confused:

so long arnold

volkerallwicher
26.02.2007, 14:42
Umfrage...???

Ähmm. Worum gehts? hab ich irgendetwas verpasst

fridolin
27.02.2007, 20:52
Lieber Arnold,
ich gehöre zu den 35!
Aber vielleicht wäre es eine Möglichkeit, wenn zu jeder Umfrage ein "Popup" - Fenster Aufleuchten würde mit der Frage "Hast Du heute schon an der Umfrage teilgenommen?" Nach der Teilnahme verschwindet das Popup.
Schön wäre auch, wenn der Umfrageersteller das Popup die Entscheidung fällen kann, das Popup ein - bzw. auszuschalten.
Viele fragende Grüße
fridolin

P.S.: Alternativtext für das Popup: "Hast Du heute schon gepoppt?"

Superfantastisch
28.02.2007, 12:30
und nur 34 haben erst bei der Umfrage mitgemacht:confused:

wahrscheinlich weiß nicht jeder, wieviel der einkauf für dinger bezahlt. ganz einfach.

arnold kaltwasser
29.06.2007, 12:54
es gibt, was das endotracheale Absaugen angeht, in der aktuellen Intensiv einen Artikel über das TBA Care Gerät zur Indikationsstellung...
so long arnold Kaltwasser

http://www.thieme-connect.de/ejournals/toc/intensiv

arnold kaltwasser
16.03.2009, 12:43
und was aktuelles zur evidence...


Endotracheal suctioning of the adult intubated patient--what is the evidence?
Pedersen CM; Rosendahl-Nielsen M; Hjermind J; Egerod I
Intensive Care Unit, Frederiksberg Hospital, DK, Denmark. carstenmp@hotmail.com

Intensive Crit Care Nurs. 2009; 25(1):21-30 (ISSN: 0964-3397)

so long arnold

WomBat
23.06.2009, 21:09
"Alveoläre Kollapszustände können auch bei endotrachealer Absaugung durch einen ETT im geschlossenen System nicht vollständig vermieden werden, obgleich dies zur suffizienten Oxygenierung des beatmeten Patienten wünschenswert wäre. „

C. T. Buschmann, 2006
Vermeidung von Alveolarkollaps bei endotrachealer Absaugung durch Erhaltung des Trachealdruckes…Seite 8


http://www.sub.uni-hamburg.de/opus/volltexte/2007/3346/pdf/Dissertationsschrift.pdf

Ich finde den alten Thread nicht! Da war doch mal 'was, wo das hinpasst

Falls vorhanden, bitte ich um Verschiebung, bitte please. Danke.

WomBat, diese Threads...wie Fäden Finden :D

arnold kaltwasser
24.06.2009, 08:25
und nebenbei...die Dissertation ist an manchen Punkten meiner Meinung nach nach dem ersten überfliegen fachlich falsch...
siehe auch hier:
Maggiore et al.:Prevention of endotracheal suctioning-induced
alveolar derecruitment in acute lung injury. AJRCCM 167 (9): 1215. (2003)

zum endotrachealen Absaugen, auch bei Schweinen gehört eine Fachkompetenz;)
so long arnold

WomBat
24.06.2009, 23:42
Ich kenne weder den Autor, noch seine Absaugkompetenz.

Die armen Schweine müssen auch noch herhalten auf dem Kriegsschauplatz "Absaugen". Gibt es denn keine kreativere Versuchsanordnungen - Simulatoren oder so etwas? Oder Verfahren, wie wir es bei Menschen sichtbar (messbar, verstehbar usw.) machen könnten?

Wie lange geht das schon?

Als ich anfing, war die Devise "std. absaugen". "Lavage" mit NaCl (Mengen bis über 10 ml waren an der Tagesordnung...woher kam dieser Mist und wieso hat er sich so lange gehalten?) OK, wir sind vorsichtiger geworden...vieles hat sich verbessert...

ich bin immer noch nicht zufrieden.

WomBat, die elektiven und rasch extubierte überstehen das ganz gut....aber....

arnold kaltwasser
25.06.2009, 08:56
Hallo Wombat!
"Ich kenne weder den Autor, noch seine Absaugkompetenz."

ich auch nicht...

"Oder Verfahren, wie wir es bei Menschen sichtbar (messbar, verstehbar usw.) machen könnten?"

gibt es...aber der Aufwand, für uns Pflegende ist immens...und wenn du nicht an einer Uni arbeitest und irgendjemand seinen Dr darüber machen möchte ist es echt schwer...wir sind schon seit Jahren daran...aber es ist zäh!

kann dich gut verstehen!
so long arnold

fridolin
25.06.2009, 11:19
Lieber Arnold,
lieber WomBat,
liebes Forum

die Studie ist sehr interessant zu lesen - doch enthält sie aus meiner Sicht viele Kritikpunkte.
Der größte Kritikpunkt ist m. E. die Annahme, dass die Druckverhältnisse eines Schweines auf die des Menschen übertragbar sind... Immerhin läuft der Mensch aufrecht und somit macht die von dem Autor zur Hilfe herangezogene Physik einen Strich durch die Rechnung.
Und das Beatmungsgerät (der Typ ist außerdem veraltet) ist so modifiziert worden, wie es in der klinischen Anwendung nicht vorkommt!
Dann hat der Autor offensichtlich noch nie etwas von der Möglichkeit der Präoyginierung gehört, geschweige denn davon, dass heute die Regelbeatmung mit PEEP erfolgt.
Und: wer saugt schon über 40 sec. ab? (Von Ausnahmen einmal abgesehen...)
Das der Beatmungsdruck während des offenen Absaugens abfällt ist m. E. Grundwissen der Pflege auf einer ITS - und sollte u.a. daher vermieden werden. (Hier werden, wenn es nicht geschieht, die höheren Kosten für geschlossene Absaugsysteme ins Feld geführt...)
Ob eine technische Lösung wie die Druckmessung in der Trachea und somit die Steuerung des Beatmungsgerätes sinnvoll ist, wage ich zu bezeifeln.
Hier sind andere Maßnahme einfacher und sinnvoller - z. B. grundsätzlicher Einsatz geschlossener Beatmungssysteme, Wechsel mit Tubus abklemmen, Präoxygenierung, kontinuierliche Schulung des Personals und und und...

Viele liebe Grüße

...und fridolin sagt:

"Stoppt die Schweinemörder, denn Tierversuche sind unnütz!"

>Jetzt war ich aber böse...<

morgenmuffel
18.09.2009, 11:17
Lieber fridolin


Der größte Kritikpunkt ist m. E. die Annahme, dass die Druckverhältnisse eines Schweines auf die des Menschen übertragbar sind... Immerhin läuft der Mensch aufrecht und somit macht die von dem Autor zur Hilfe herangezogene Physik einen Strich durch die Rechnung.

Als ich das letzte mal einen Patienten hab' absaugen müssen, da lag der flach im Bett ( naja 30 Grad OK hoch)!

Gruß morgenmuffel

WomBat
21.09.2009, 19:02
Auf S. 50 des „Papers“ von Buschmann befindet sich das Curriculum vitae des neuen Doktors.

Abi 1996, dann Rettungssanitäter, Rettungsassistent, Lehrrettungsassistent, Industriekaufmann und Medizinstudium ab 2000.

Promotion 2002. Ärztliche Prüfungen (1-3) 2003, 2006 und 2007.

WomBat, Das ist Fast-Track, oder?

PS Ja, meine Pat. liegen auch beim Absaugen

arnold kaltwasser
14.04.2014, 18:35
nicht vergessen...
kann es wirklich sein,dass hier seit 2009 nicht mehr gepostet worden ist...
zur info:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/20507660
arnold

Karmainski Martin
01.05.2014, 04:18
Hier sind andere Maßnahme einfacher und sinnvoller - z. B. grundsätzlicher Einsatz geschlossener Beatmungssysteme, Wechsel mit Tubus abklemmen, .....<
Lieber Fridolin
Im allgemeinen kann ich dir nur zustimmen.Doch das Abklemmen des Tubus ist nicht mehr zeitgemäß und wird in der heutigen Weiterbildung als unzulässig gelehrt.
Leider.Auch ich klemme ab einem PEEP von über 15 ab;)

Karmainski Martin
01.05.2014, 04:28
Lieber fridolin



Als ich das letzte mal einen Patienten hab' absaugen müssen, da lag der flach im Bett ( naja 30 Grad OK hoch)!

Gruß morgenmuffel
Und das Schwein steht auf 4 Beinen:D :D :D

arnold kaltwasser
03.05.2014, 10:15
...Doch das Abklemmen des Tubus ist nicht mehr zeitgemäß und wird in der heutigen Weiterbildung als unzulässig gelehrt.
Leider.Auch ich klemme ab einem PEEP von über 15 ab;)

Interessant...wie wird das begründet?
so long arnold

Karmainski Martin
04.05.2014, 19:16
Interessant...wie wird das begründet?
so long arnold
Lieber Arnold
Da musst du die Weiterbildungsstelle am Knappschaftskrankenhaus Bochum
fragen.
Die WB-Teilnehmer sagen, dass eine Klemme den Tubus nicht komplett abdichten kann und PEEP verloren geht.
Ich verstehe das auch nicht.
Es wird gelehrt, den PEEP langsam vor dem Absaugen zu reduzieren, so ca.2 mbar pro Minute. Langwieriges Geschäft.

arnold kaltwasser
05.05.2014, 09:29
Lieber Arnold
Da musst du die Weiterbildungsstelle am Knappschaftskrankenhaus Bochum
fragen.
Die WB-Teilnehmer sagen, dass eine Klemme den Tubus nicht komplett abdichten kann und PEEP verloren geht.
Ich verstehe das auch nicht.
Es wird gelehrt, den PEEP langsam vor dem Absaugen zu reduzieren, so ca.2 mbar pro Minute. Langwieriges Geschäft.
Hallo Martin,
vielen Dank für die Antwort:
1. hast du mir einen Ansprechpartner...dann schreibe ich die Kollegen gerne an!
2. Wenn ein Patient abgesaugt werden muss kann man nicht Minutenlang den PEEP reduzieren...gibt es nach meinem Kenntnisstand keinerlei Evidenz!
hmmm Arnold

Karmainski Martin
05.05.2014, 11:40
Hallo Arnold
Ich bin ganz deiner Meinung.
Nur muss ich auf die Ausbildungsinhalte der Schule rücksichtnehme.
Hie der Link.
http://rosemarie.rzeneik@kk-bochum.de

arnold kaltwasser
12.05.2014, 16:49
Hallo Martin,
Hallo @all,
also in der Zwischenzeit habe ich mit der Kollegin telefoniert....

Die Aussagen kommen nicht aus der Weiterbildungsstätte...sondern...woher auch immer...

Zur Erinnerung 300msec sind halt ne kurze Zeit:)

Aber hier geht's um Absaugen;)
und hier gilt neben dem link den ich geschickt habe auch die aktuelle Empfehlung zur VAP vom RKI
so long arnold

WomBat
13.05.2014, 22:25
Aus Oulu
Evaluation of endotracheal-suctioning practices of
critical-care nurses – An observational correlation
study

Miia Jansson, Tero Ala-Kokko, Pekka Ylipalosaari, Helvi Kyngäs

arnold kaltwasser
14.05.2014, 10:11
Jansson et al 2012 siehe Anhang...

so Long arnold

fridolin
15.05.2014, 10:03
@Karmainski Martin,
physikalisch logisch ist, dass das Abklemmen des Tubus nie vollständig sein kann (es sei denn, es gäbe ein Zwischenstück im Sinne eine "zwaiwegehahnes"... [...und ich weiß genau, wie die Konstruktion sein müsste...- mein "Patent"...]) und es somit zwangsläufig zu einem PEEP- Verlust kommt. Das ist m.E. nach allemal tolerabler als von PEEP xy auf PEEP 0 und die schrittweise Reduzierung des PEEP halte ich für alles Andere als Patienten-orientiert. Immerhin lässt mich die PEEP-Reduzierung an regelmäßige Absaugrhythmen denken...:wut:
Viele liebe Grüße
der gerade Urlaubsentspannte
fridolin

Dave
16.05.2014, 10:40
In meiner Klinik gibt es seit ca 3 Jahren zumindest auf den operativen Intensivstationen keine geschlossenen Absaugen mehr, da eine Einzelperson entschieden hat, das die Dinger gefährlich sind und Absaugstraßen erzeugen, da es sie nicht atraumtisch gibt (also weder den Katheter noch die Einzelperson :schock: )

So long

Dave

arnold kaltwasser
16.05.2014, 13:13
In meiner Klinik gibt es seit ca 3 Jahren zumindest auf den operativen Intensivstationen keine geschlossenen Absaugen mehr, da eine Einzelperson entschieden hat, das die Dinger gefährlich sind und Absaugstraßen erzeugen, da es sie nicht atraumtisch gibt (also weder den Katheter noch die Einzelperson :schock: )

So long

Dave
interessant...keinerlei Evidenz!

arnold

Karmainski Martin
16.05.2014, 20:42
In meiner Klinik gibt es seit ca 3 Jahren zumindest auf den operativen Intensivstationen keine geschlossenen Absaugen mehr, da eine Einzelperson entschieden hat, das die Dinger gefährlich sind und Absaugstraßen erzeugen, da es sie nicht atraumtisch gibt (also weder den Katheter noch die Einzelperson :schock: )

So long

Dave

Das hat wohl eher was mit den Kosten zu tun.Irgendeine Ausrede muß man ja haben

fridolin
17.05.2014, 08:41
Das hat wohl eher was mit den Kosten zu tun.Hohe Kosten bei geschlossenen Absaugkathetern halte ich für ein Gerücht. Wie schwer es ist, dagegen zu argumentieren, zeigt u.a. auch der Beitrag von Dave.
Nur kurz angerissen: je häufiger ich einen Patienten innerhalb von 24 Stunden absaugen muss, desto eher wird das geschlossene System preislich günstiger, rein vom Materialpreis der Katheter aus gesehen.
Wenn ich dann noch die Begleitparameter wie sterilen Handschuh und Mundschutz, ggf. "Fingertip (http://www.oxycare.eu/ABSAUGUNG/Zubehoer-Absaugung/Fingertip-Absaugunterbrechung-fuer.html)" beim "offenen" Absaugen mit berechne, so ist der Kostenvorteil dahin geschmolzen.
Bleibt nur, dies auch den entsprechenden Kostenrechnern der Krankenhäuser argumentativ sauber gegenüber zu vertreten.
Viele liebe Grüße
fridolin

WomBat
19.05.2014, 22:31
Zum Thema "Tubus abklemmen" zur Vermeidung von PEEP Verlust, z.B. bei Wechsel des Respirators....

Wo finde ich Evidenz? Das das OK ist? Es gibt viele Stellen wo das steht...genauso viele, wo es nicht dabei steht...Was stimmt nun?

WomBat, ???

Karmainski Martin
20.05.2014, 20:05
hallo Fridolin
Ich bin ja deiner Meinung.Ich habe nur die "Argumentation" der Betriebsleitungen dargestellt.

fridolin
20.05.2014, 20:11
@Karmainski Martin,
aha, war wir so nicht klar.
:danke: für die Klarstellung.
der nun befriedigte
fridolin

arnold kaltwasser
23.05.2014, 16:23
Zum Thema "Tubus abklemmen" zur Vermeidung von PEEP Verlust, z.B. bei Wechsel des Respirators....

Wo finde ich Evidenz? Das das OK ist? Es gibt viele Stellen wo das steht...genauso viele, wo es nicht dabei steht...Was stimmt nun?

WomBat, ???

Hallo Wombat,
soweit mir bekannt gibt es hier keine Studien...nur Veröffentlichungen bsd. aus der Zeit des Open lung concepts...muss mal suchen...glaub von mir gabs da auch mal eine bei Pflegen Intensiv ;-)
Kaltwasser A, Dubb R. (2005) Open lung concept - Die Öffnung der Lunge;
PflegenIntensiv 3/05 Heft 3

und nur zur Erinnerung:
Evidence based medicine/nursing ist die (gleichwertige) Integration von

Forschungsbasierter Evidenz (externe Evidenz)
Einbezug klinischer Expertise (interne Evidenz)
Patientenpräferenzen (Wünsche des Patienten)
verfügbaren Ressourcen

zur Entscheidungsfindung über die Gesundheitsversorgung von individuellen Patienten.

Hierbei sind die Punkte 1-3 als gleichwertig anzusehen. http://www.pflegewiki.de/wiki/Evidence
so long arnold
PS wenn es mal ne Möglichkeit gibt den Tubus bei Wechsel von Systemen dichtzuhalten...dann benötigen wir diese Maßnahme nicht mehr...;)
arnold

WomBat
23.05.2014, 22:46
Klaro.
Es bleiben dann nur noch die Fragen:
Unter welchen Bedingungen? z.B. ab einer Analgo…oder Sedier…Score von….oder….evtl. nur unter Relaxation….oder nur bei…oder besonders bei….
Oder wollen wir den alten Zopf, das jeder der will, abklemmt wann er will. Oder nicht abklemmt wenn er soll? Evidenz Beiseite. Erfahrung ebenso. Erfahrung gilt nur, wenn dabei Erkenntnisse gewonnen wurden. Negativ. Fehlt hier. Wir sollten nicht so tun, als würde jede Pflegeperson die Evidenz Lesen. Geschweige denn, in ihre (persönliche) Praxis integrieren.

Es geht um Lungen. Die sind halt empfindlich. Da ist dem einem oder anderem Fachpflg seine „Erfahrungen“ ziemlich egal wenn keine Beweise vorliegen.

WomBat, Wiki ist nicht meine Lieblingsquelle:D

arnold kaltwasser
24.05.2014, 11:43
Klaro.
Es bleiben dann nur noch die Fragen:
Unter welchen Bedingungen? z.B. ab einer Analgo…oder Sedier…Score von….oder….evtl. nur unter Relaxation….oder nur bei…oder besonders bei….
Oder wollen wir den alten Zopf, das jeder der will, abklemmt wann er will. Oder nicht abklemmt wenn er soll? Evidenz Beiseite. Erfahrung ebenso. Erfahrung gilt nur, wenn dabei Erkenntnisse gewonnen wurden. Negativ. Fehlt hier. Wir sollten nicht so tun, als würde jede Pflegeperson die Evidenz Lesen. Geschweige denn, in ihre (persönliche) Praxis integrieren.

Es geht um Lungen. Die sind halt empfindlich. Da ist dem einem oder anderem Fachpflg seine „Erfahrungen“ ziemlich egal wenn keine Beweise vorliegen.

WomBat, Wiki ist nicht meine Lieblingsquelle:D
Hallo WomBat,
bezüglich der Quelle sprichst du mir aus der Seele:D habe folgende nicht gleich gefunden:
„Evidence-based Nursing ist die Integration der derzeit besten wissenschaftlichen Belege in die tägliche Pflegepraxis unter Einbezug theoretischen Wissens und der Erfahrungen der Pflegenden, der Vorstellungen des Patienten und der vorhandenen Ressourcen.“
G. Langer / Geman Center for Evidence based Nursing, 2001

Ist die Frage wie wir uns verhalten sollen/sollten:
Erfahrung ignorieren?
Solange wir keine Studien haben...haben wir keine andere Möglichkeit...und Erfahrung ist ja auch nichts schlechtes;)
zurück zum Thema:
Abklemmen des Tubus macht logischerweise nur Sinn bei hohem PEEP...ist jetzt allerdings die Frage zu klären wann ist es ein hoher PEEP...
arnold