Vollständige Version anzeigen : Rechtliche Grundlage der Artereoltherapie
Hallo ich habe da eine dringende Anfrage bezüglich der Höchstgrenzen der Arterenoltherapie, weiß jemand oder kann mir jemand sagen ob es eine grobe Körperverletzung darstellt wenn ein Arterenolperfusor über eine gewisse Grenze, sagen wir 25mg/50ml bei 10ml/h läuft?
Es ist sehr wichtig für mich.
Gruß Dante67
Hi,
Deine Angaben sind etwas wenig.
Was läuft mit 10ml/h?
Früher gab es bei uns eine Grenze/Hürde : 1,0 ug/kgKG/min. Aber halt früher, jetz gibt es keine Grenzen mehr. Es gibt auch Perfusoren die >100ml/h laufen :schock:
LG Tobias
Arteronol auf 10ml/h ist ja fast homäopathisch:-p
Bei uns läuft auch schon mal Arteronol pur aufgezogen auf 10ml/h.
Wie das outcome des Patienten ist kann man sich denken.
Die wenigsten überleben es.
Eine instabile Patientin im septischen Schock, mit fibriner ARDS durch Rauchgasinhalation,mit teilweiser nekrotisierendem Lungenparenchym, hatte kurzfristig einen Blutdruck Anstieg von 230mmHg syst. arteriel gemessen,
der Perfusor wurde erst ausgestellt, aber um zu vermeiden das der MAD in den Keller absackt,(Organperfusion) ist er wieder angestellt worden und wurde schrittweise reduziert, bis der Arterielle Druck wieder Normwertig gewesen ist.Dabei lief der Arterenolperfusor wie geschrieben mit 25mg/50ml, mit 10ml/h.
Hierbei wird von einer grobfahrlässigen Körperverletzung gegenüber der Patientin gesprochen, so die Pflegedienstleitung.
Dirk Jahnke
11.05.2008, 13:11
Moin Dante67
Deine Infos werden immer verwirrender :schock:
Beim Ausgangsposting dachte ich noch es geht um eine ethisch fragwürdige Dosis !
Jetzt allerdings wirkt es wie ein Vorwurf gegenüber einer Pflegekraft, die zu locker mit dem Arterenol umgegangen ist ??
Grundsätzlich von der Dosis auf eine Körperverletzung zu schließen ist sicher nicht möglich. Da es hierbei sicher mehr um Ethik als um Recht geht.
Im zweiten Fall kommt es sicher auf die Situation und den Zeitraum an. Ein Patient der mit Katecholaminboli über Wasser gehalten wird oder bei dem der Perfusor gerade erst anläuft kann sicher mal kurzfristig über das Ziel herausschießen.
Von Gefährdung würde ich aber erst sprechen wenn der dies nicht frühzeitig festgestellt und reagiert wird. Bei fallenden Druck einen Perfusor bereits wieder anlaufen zu lassen ist ja sicher nicht falsch, nur ob die gleiche Dosierung Sinn macht ??
Hatte der Patient diesen Druck für z.B. 10 min bei einer Wirkzeit von 2 min halte ich das aber auch für grob gefährdend . Dabei gehe ich aber von einem invasivem Monitoring aus. Unter Minimalmonitoring z.B. bei Aufnahme ist das Katecholaminhandling sicher immer etwas grober.
Alles in allem bin ich mir aber nicht sicher worum es dir geht ;)
Verstehe was du meinst, die Patientin kam mit einem 5mg/50ml Perfusor nicht aus, sie brach immer wieder mit dem Druck ein.
Also wurde die Dosis auf 25mg/50ml erhöht und die Laufgeschwindigkeit solange angepaßt bis der Druck einigermaßen stabil blieb, das war dann bei 10ml/h der Fall, dabei zeigte sich kurzfristig einen Druck von über 230mmHg, art. syst. (cirka 30-40 sec.).
In der Tat ist es so das jetzt der Pflegekraft der Vorwurf gemacht wird das eine Körperverletzung dadurch zustande kam, weil der Arterenolperfusor, der bei über 230mmHg ausgestellt wurde, wieder eingeschaltet worden ist.
Allerdings lasen sie außer acht, das der Perfusor, bei über 230mmHg syst. art. gemessenen Blutdruck, natürlich nicht wieder mit 10ml/h eingeschaltet worden ist, sondern mit einer reduzierten Laufgeschwindigkeit. Die Laufgeschwindigkeit wurde solange nach unten reduziert bis der Blutdruck Normwertig gewesen ist, was cirka drei bis vier Min. gedauert hat.
Die Pfkegekraft hat daraufhin eine Abmahnung erhalten und wird auf eine andere Station versetzt.
Jetzt frag ich mich ob der Tatbestand einer grob fahrlässigen Körperverletztung gegeben ist?
Hallo Dante67,
Anordnung von Medis ist doch primär ärztliche Aufgabe!
Was sagen denn Eure Docs dazu? Meine zweite Frage wäre dann, wer hat denn den Kollegen bei der PDL angesch...? Sollte man derartige Schwierigkeiten bei der Regulierung von Katecholaminen (die sicher immer mal auftreten können) nicht besser im Team der Pflegenden und der Ärzte problematisieren? Mit einer Abmahnung ist doch niemandem geholfen!
liebe Grüße
Uli
Dirk Jahnke
11.05.2008, 21:26
Moin Dante67
Kann einfach nicht glauben ,dass nur die von dir beschriebene Situation diese Folgen haben konnte.
Würde mir so etwas passieren, nicht die Situation am Patienten sondern die Abmahnung und Versetzung, würde ich mich sicher wehren.
Das von dir beschriebene Vorgehen ist sicher diskutierbar, jedoch habe ich z.B. aus solchen "Katecholaminspielchen" einiges in Sachen Mischung im ZVK, ZVKlängen und überlappender Wechsel gelernt. Der Wechsel von 5 auf 25 mg ist sicher eine äußerst kniffelige Sache, aber manchmal lieber 5 min Spielchen als alle 60 min Wechsel mit der Gefahr des RR Einbruchs ?!
Ins Grübeln würde mich jedoch bringen wenn der Ansatzwechsel ohne Leitung und freihändig stattgefunden hätte !!!!
Nein nicht ohne Leitung und auch nicht freihändig, sondern eher vorsichtig und nach in einer Schritten gesteigert, angeschi..... von einer sog. Kollegin. Die sich nicht respektiert gefühlt hat und es jemanden heimzahlen wollte.
Elisabeth
12.05.2008, 10:28
Es steht und fällt alles mit der ärztl. Anordung. Gibt diese das entsprechende Handeln vor ist alles abgesegnet. Fehlt diese Anordnung hat deine Kollegin schlechte Karten falls der Pat. zu Schaden gekommen ist... egal wie hoch der Perfusor lief.
Elisabeth
ostfriesland
12.05.2008, 10:48
Moin,
bei uns gibt es auch Situationen, wo ein Arterenol-Perfusor, pur aufgezogen, mit Laufgeschwindigkeiten von 50 ml/h läuft - ob dies wirklich sinnvoll ist, ist eine andere Frage.
Die beschriebene Situation könnte immer einmal passieren; gleich von Körperverletzung zu sprechen und vor allem die anschließenden Konsequenzen finde ich schon übertrieben (man könnte fast meinen, man suchte nur nach einem Grund die Kollegin los zu werden). Dann kann man von vielen Situationen im Krankenhaus sprechen, die auf Körperverletzung hinaus laufen.
Selbst ein Spritzenwechsel mit gleicher Dosierung, und überlappenden Wechsel führt manchmal zu einem Blutdruckabfall bzw. -anstieg - ist dies dann auch Körperverletzung??? Dann möchte ich nicht bei Euch in der Klinik arbeiten!
Gruß
Dirk Jahnke
12.05.2008, 11:45
Moin,Moin
Bleibt die Frage in welcher Form werden Arterenolperfusoren angeordnet.
Bei uns in der Regel :
Norepinephrin 10mg/50 ml 500yg/h RR MAP >60 Dosis dann nach Wirkung
Bei dem Vorwurf des nicht sachgerechten Umgangs und behaupte mal mehr bleibt nicht , würde das auch nicht helfen.
Sehe denn Vorwurf eher in der nicht fachgerechten Verabreichung. Katecholamineinsatz ohne Anordnung wäre ganz klar ein Abmahngrund! Wenn nur mündlich so muss zeitnah schriftlich nachgeholt werden !
Würde es bei uns zu so einer Abmahnung kommen würde ich meinen Umgang mit Katecholaminen ganz klar überdenken und Dosisveränderungen nur nach schriftlicher Anordnung einleiten. Ob das jedoch praxisnah und patienten gerecht ist ??? Jedoch hätte die PDL ein ganz klares Signal in diese Richtung gegeben. Das Chaos wäre dann aber sicher vorprogrammiert.
Hat die PDL Intensiverfahrung ? Was sagt die Stationsleitung ?
Es gab eine Anordnung die mündlich vom Arzt gegeben worden ist. Hier versteht es ja auch keiner das es so drastische Maßnahmen nach sich gezogen hat.
Nein die PDL hat keine Intensiverfahrung, es wurde ein Abteilungsleiter für Funktionsbereiche als sog. Sachverständiger dazu geholt, der früher Stationsleitung auf einer Chirurgischen Intensiv und dann auf einer Interdisziplinären Intensiv Stationsleitung gewesen ist.
Die jetztige Stationsleitung hat sich nur erkundigt ob der Mitarbeiter, der nach der Abmahnung Nachtdienst auf der Intensiv hatte, auch kommen würde und doch wohl nicht auf krank machent, weil er(Stationsleitung) ja auch planen müßte, ganz großes Tennis.
Dirk Jahnke
13.05.2008, 11:01
Moin Dante67
Worauf bezieht sich denn die Abmahnung ?
Nicht fachgerechtes Handeln ?
Medikamentenverabreichung ohne Anordnung ?
Beides ?
Beim zweiten wäre der Arzt in der Pflicht. Ist es bei euch üblich nur auf mündliche Anordnung ohne zeitnahes schriftliches nachholen zu arbeiten habt ihr allerdings besonders nach einer Abmahnung ein grundsätzliches Problem.
Stimmt, auch aus der ferne ganz großes Tennis :schock:
Die Abmahnung bezieht sich auf grobe Körperverletzung. Aber worin die jetzt genau begründet liegt weiß ich nicht genau.
Ja, auch bei uns wird grundsätzlich auf mündliche Anordnung gehandelt, ohne das schriftlich angeordnet wird, Änderungen werden auf die Tageskurver eingetragen, aber nicht gegen gezeichnet.
Bleiben diese Änderungen als konstante Therapie kommen sie auf den Therapieplan, ich spreche hier nur von Änderungen, es wird täglich ein Therapieplan von einem Arzt erstellt der den natürlich auch Unterschreibt, mit Personalien des Patienten, aktuelles Datum, Fachrichtung usw.
Das Problem ist das die Doc´s es nicht hinkriegen mündliche Änderungen, die nicht am Patientenbett oder die telefonisch durchgegeb werden, zeitnah, nachzutragen.
Also was macht man?
Warten? Geht nicht immer.
Gruß Dante67
Dirk Jahnke
13.05.2008, 13:24
Moin Dante67
Die Begründung kann aber auch für euch als Team wichtig sein. Geht es um die Anordnung müsst ihr einfach eure momentane Verfahrensweise überdenken. Denn in diesem Fall steht ihr alle auf der Abschussliste. Na gut, das funktioniert sicher nur 2 mal ;).
Ob in einer Abmahnung ohne strafrechtliche Konsequenzen der Begriff Körperverletzung genutzt werden darf bezweifele ich übrigens :motz:
http://www.agsv.nrw.de/recht/urteile/KuendigbeiKoerperverletzg.html
Da kann aber sicher der Betriebsrat oder die Gewerkschaft weiterhelfen.
Falls es um die Anordnung geht sollte das sicher auf der nächsten Stationsbesprechung thematisiert werden. Ich würde versuchen zunächst eine offizielle Stellungnahme der Station zu formulieren. Hinweis auf das Organisationsproblem eurer Ärzte, denn das ist ja nicht euer Problem! Bitte um Lösung und Durchschlag an PDL,Chefarzt und Geschäftsführung. Einzig mögliche Konsequenz von eurer Seite wäre meiner Meinung nach, dass bestehen auf eine schriftliche Anordnung, um rechtssicher zu sein. Ist ja nicht eure Schuld aber euer Job.
Wegen der Abmahnung halte ich es für grundsätzlich notwendig, eine rechtliche Beratung zu suchen (evtl. VERDI oder über privaten (Rechtschutz). Ich schließe mich Dirk an und denke, das Delikt Körperverletzung ist ein Straftatbestand und darf und kann nicht Begründung einer Abmahnung sein! Unbedingt beim Anwalt ansagen, könnte zumindest ein Verfahrensfehler werden und macht dann evtl. die Abmahnung nichtig.
Zum Thema Team: bei Euch schein ja wirklich alles in bester Ordnung zu sein. Wer eine solche Öse hat braucht keine weiteren Feinde!
Habt Ihr nicht mit Eurem Job Stress genug? Muss man sich dann noch gegenseitig in die Pfanne hauen?
Das solltet Ihr mal auf einer Teamsitzung problematisieren. Und der werte Kollege, der diesen heißen Tipp für die PDL hatte, könnte sich bei uns ganz warm anziehen und müsste in Zukunft wohl immer alleine frühstücken!
Schade eigentlich!
Bei Euch würde ich gerne mal zwei Wochen hospitieren.
liebe Grüße ausm Pott
Uli
Man soll es kaum glauben das dieses Haus zertifiziert ist, nach außen alles sauber, aber innen noch viel handlungsbedarf, habe der Kollegin auch geraten Rechtsbeistand anzufordern, jetzt lag nur Pfingsten dazwischen.
So richtig was dagegen tun macht keiner, alles dreht sich vorher auch.
Jeder ist froh selbst nicht erwicht worden zu sein, was ja auch verständlich ist.
Danke an Alle die sich geäußert haben, schon komisch das man hier in einem Forum mehr interesse erfährt als dort wo es viel nötiger ist.
Dante67
Elisabeth
14.05.2008, 08:51
Ob da nun Körperverletzung oder sonstwas steht- die Abmahnung könnte man als Exempel sehen den Stationschlendrian zu beenden.
Der Vorfall sollte als Lehre dienen. Die Docs sind unter Druck zu setzen, dass sie AO schriftlich erteilen. Bei einer Gerichtsverhandlung interessiert niemanden die (haus-)übliche Verfahrensweise wenn der Pat. Schaden erlitten hat.
Deutsches Recht steht nun mal nicht auf der Seite der Pflegekräfte.
Es scheint sich hier übrigens auch um eine sonst nicht übliche Dosierung zu handeln. Das hätte besonderer Zurückhaltung von Seiten der Pflegekraft bedurft.
Warum wird hier eigentlich die Vorgehensweise der PDL als verwerflich angesehen und die ausführende Pflegekraft nicht mal ansatzweise korrigiert?
Warum hat eine PDL keine Ahnung wenn sie nicht auf der Station arbeitet? Als Sachverständige kann sie sehr wohl auftreten- siehe oben. Und ich denke, die fachliche Komponente ist schnell anlesbar.
Elisabeth
Sören Lösche
14.05.2008, 11:25
moin,
da ist ja wohl alles im argen. Für die Perfosorkonzentration bedarf es einen Standard, der die meisten Fälle abdeckt. Abweichungen müssen schr. angeordnet werden. Die Flussrate muss immer schriftlich angeordnet werden, sonst darf gar nix gemacht werden. Über die Abmahnung kann nur geredet werden, wenn man sie kennt. Die Pflegekräfte sind einfach zu gutgläubig. Vor Gericht und auf hoher See ist man immer alleine. Ob fachlich fahrlässig gehandelt wurde, ist aus der Dokumentation in der Regel schnell ersichtlich. Sollte der Tatbestandstand der Körperverletzung vorliegen, was sehr selten ist, kann die selbstverständlich strafrechtlich und zivilrechtlich behandelt werden. Das ist normal und muß im Sinne des Patienten auch geschehen. Das Haus ist aber auch in der Organisationspflicht solche Abläufe zu regeln. Gibt es keine Standards, muß alles einzeil angeordnet werden. Die Pflegekraft muß jetzt damit rechnen, dass auch noch srafrechlich ermittelt wird, sofern anzeige erstattet wurde. Ein Anwalt wäre jetzt gut. Noch besser ist die Gewerkschaftsmitgliedschaft, die arbeitsrechtliche Beratung und -vertretung beinhaltet. Allerdings wird hier immer geprüft ob ein Wiederspruch Aussicht auf Erfolg haben könnte. Sonst steht man wieder im kurzen Hemd, dann ist aber die Schuldfrage offensichtlich.
Sören
Elisabeth
14.05.2008, 13:34
Definition des Deliktes der Körperverletzung: http://de.wikibooks.org/wiki/Examensrepetitorium_Jura:_StGB_BT:_%C2%A7_223
http://dejure.org/gesetze/StGB/229.html
Elisabeth
HuHu.
Ich war jetzt zu faul (zeitlich eingeschränkt) um alles zu lesen, mag aber mal unseren "Standard" aufzeigen...
- Wenn Arterenol "PUR" ab 5ml/h läuft = auf jeden Fall zusammen mit Dobutamin (500mg/50ml), dabei das Dobutamin bis maximal 10ml/h
- Wenn in der Kombi das Arterenol < 15 ml/h läuft, bekommen die Leutz nen Supra-Perfosor im Austausch gegen Arterenol. Im Zweifelsfall auch PUR bis zu 99 ml/h. (Die Diskussion um das Outcome stehe hier mal außen vor)
Wenn das nix hilft, schnallen sich die meisten eh die Flügel um. :wow:
Dirk Jahnke
16.05.2008, 19:25
Moin FKPD
Ich war jetzt zu faul (zeitlich eingeschränkt) um alles zu lesen, mag aber mal unseren "Standard" aufzeigen...
Thema verpasst , setzen :-o :)
Thema verpasst , setzen :-o :)
Jetzt hatt ich die Zeit... Thema verpasst! Sorry. http://www.daddeltreff.de/wbb2/images/smilies/schaem.gif
topolina
25.05.2008, 02:57
Eine instabile Patientin im septischen Schock, mit fibriner ARDS durch Rauchgasinhalation,mit teilweiser nekrotisierendem Lungenparenchym, hatte kurzfristig einen Blutdruck Anstieg von 230mmHg syst. arteriel gemessen,
der Perfusor wurde erst ausgestellt, aber um zu vermeiden das der MAD in den Keller absackt,(Organperfusion) ist er wieder angestellt worden und wurde schrittweise reduziert, bis der Arterielle Druck wieder Normwertig gewesen ist.Dabei lief der Arterenolperfusor wie geschrieben mit 25mg/50ml, mit 10ml/h.
Hierbei wird von einer grobfahrlässigen Körperverletzung gegenüber der Patientin gesprochen, so die Pflegedienstleitung.
Also so ein endloser Blödsinn. Die Pat. kann froh sein, wenn sie diesen Zustand überlebt hat. In unserem Haus fangen wir meist bei so einer Dosis schon mit Pitressin/Vasopressin paralell an. Darf ich fragen warum das eine Körperverletzung sein soll?Und ein kurzer Anstieg auf 230 tut glaub ich keinem was. Wir (Pflege) steuern das Arterenol immer selbst, natürlich nach schriftlicher Anordnung. Der Arzt gibt dem MAP vor und wir machen das dann. Die Dosierungen werden dann geändert wenn zum Beispiel niedrig dosoertes Arterenol hoch läuft. Damit man nit immer wechseln muss.
chin. Hamster
25.05.2008, 11:41
Was ist eigentlich wenn die Richtung, z.B. MAP, bei der Visite oder am Telefon mündlich besprochen wird und keine schriftliche Fixierung erfolgt? Kann ja schlecht zugucken und den Druck in den Keller gehen lassen, nur weil der Arzt nichts aufschreibt? Reicht dann eine Notiz von mir in der Dokumentation?
Elisabeth
25.05.2008, 14:34
Fällt dies unter Notkompentenz? Ist kein Arzt auf der Intensivstation?
Finger weg von eigenmächtigen Entscheidungen.
Elisabeth
chin. Hamster
25.05.2008, 21:18
Nein, es ist kein Arzt permanent anwesend, oder soll ich sagen selten anwesend und oft unerfahren? Ja, trifft es besser. Keine eigenmächtige Entscheidungen, alles ist abgesprochen, aber wenig schriftlich fixiert.
Wenns dann hart auf hart kommt, sehen wir Pflegekräfte wohl ganz schön alt aus... und da sind wir sicher nicht die einzigen im Land. *seuftz*
Elisabeth
26.05.2008, 10:06
Diese Mißstände zu manifestieren- auch das machen viele Pflegekräfte.
Elisabeth
In so einem Fall hilft nur telefonische Info an den Arzt und eine entsprechende Dokumentation in der Kurve!
liebe Grüße
Uli
Dirk Jahnke
26.05.2008, 11:32
Moin chin. Hamster
Wenn auf einer Visite nicht schriftlich angeordnet wird wann denn dann :wut:
Stell dir mal vor eure Akte wird in einigen Jahren bei einem Verfahren vorgelegt. Es ist sicher ersichtlich, wer die pflegerische Betreuung übernommen hat. Aber wie kommt das Katecholamin in die Kurve. Den Arzt wird man wohl wegen fehlender Telefonmitschnitte nicht mehr ermitteln können. Gut in eurer Doku könnte er vermerkt sein. Erinnert er sich aber noch?
In eurer Situation lassen sich telefonische Anordnungen wohl nicht vermeiden. Aber ein bestehen auf eine zeitnahe Dokumentation liegt in eurem Interesse! Der Diensthabende sollte also verpflichtet werden zum nächstmöglichen Zeitpunkt in der laufenden Schicht entsprechend schriftlich zu bestätigen.
Auch der unerfahrene Arzt kann schreiben. Hält er es nicht für sinnvoll ist es in eurer Hand wenn Gefahr im Verzug ist einen kompetenteren zu informieren.
Behaupte mal wenn ihr als Station darauf besteht, wird man auch von ärztlicher Seite einen Weg finden. Ein Brief mit entsprechender Schilderung der rechtlichen Unsicherheit und breitem Verteiler kann da helfen. Kann mir nicht vorstellen, dass euer Chefarzt dieses Vorgehen schriftlich legitimieren würde.
Wobei eine Katecholaminanordnung für mich immer einen ärztlichen Blick auf den Patienten einschließen sollte. Nicht jeder schlechte Blutdruck profitiert ja vom Katecholamin :-o Und gerade wenn der Druck in den Keller geht gehört, bei einem solch instabilen Patienten ein Arzt ans Bett.
fridolin
26.05.2008, 13:31
Lieber Dante67,
liebes Forum,
viel wurde bereits zu dem Thema gesagt.
Hier vielleicht noch einmal der Hinweis: bei der verworrenen Lage mit unklaren Anordnungen / Anordnungsverhalten würde ich der betroffenen Kollegin / dem betroffenen Kollegen immer raten, mit Hilfe eines Rechtsanwaltes, der das Krankenhauswesen kennt, die Abmahnung heraus zu klagen.
Viele liebe Grüße
fridolin.
topolina
27.05.2008, 10:26
Bei uns werden die Vorschreibungen regelmäßig akualisiert, Gott sei Dank haben wir zu jeder Tages- und Nachtzeit einen Arzt auf der Station. Aber glaubt nicht, dass ich dem nicht auch nachlaufen muss.....grrrrr:wut:
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