Vollständige Version anzeigen : Semi - Standby ???
Pommesgabel78
14.02.2008, 09:45
Guten Morgen liebe Kollegen/innen!
Ich habe eben eine für mich schockierende Nachricht erfahren - ich arbeite derzeit in einem recht kleinem Krankenhaus in der Anästhesie und die Anästhesisten kommen "leihweise" aus einem benachbartem Klinikum. Normalerweise laufen Op`s wie z.B. Portanlagen in LA und ohne die Anästhesie, nun soll das Anästhesiepflegepersonal einen "standby" machen, aber ohne Anästhesisten - Aufgaben nun: Lagerung, Zugang legen, Monitoring, Überwachung. Bei Bedarf und a.A. des "Operateurs" sollen auch Medis wie Piritramid, Midazolam, etc injiziert werden. Dies läuft dann auf volle Kappe der Op-Leute und der Anästhesist ist wieterhin nicht vor Ort. Wie Ihr alle wisst haben die Kollegen der operativen Seite nun nicht grad die Riesenahnung wenn es um adäquate Schmerztherapie, Anästhesie und Pharmakunde geht. Wie sieht das nun rechtlich aus für mich??? Ich habe noch nie etwas von diesem "pflegerschen standby" gehört und ich möchte auch nicht blind irgendwelche Medis spritzen, wobei ich genau weiss, daß dies bei dem Pat. böse enden kann...
Habt Ihr Erfahrungen zu diesem Thema machen können?
Freue mich auf Eure Antworten.
Gruß, Jörg
PICCOlina
14.02.2008, 10:00
Für mich - ganz einfach: Überwachung ist der Job der Fachpflegekräfte.
Die Pflegekraft handelt auf ärztliche Anordnung.
Die Verantwortung liegt klar beim Arzt
-- also, eigentlich kein Problem, oder? ;)
Gruß PICCOlina
arnold kaltwasser
14.02.2008, 10:14
hmmm...
http://www.dgai.de/aktuelles/2007-11-15_Entschliessung-Kernkompetenz-u-Delegation.pdf
so long arnold
fridolin
14.02.2008, 10:19
Hi, PICCOlina!
Herzlich Willkommen zurück!
Endlich wieder Dabei.
Zum Thema:
Wenn in einem OP ohne ärztliche Begleitung "kleine" Narkosen, Schmerztherapie, Medikamente i.v. gegeben werden sollen, so würde ich die rechtliche Seite klären lassen und ggf. eine Delegation bestimmter ärztlicher Tätigkeiten schriftlich fixieren lassen.
Die Medikamentengabe ließe sich z. B. über eine "Positivliste" (besagt, was wie i.v. gegeben werden darf) lösen.
Aus meiner Sicht ist das eigenständige Tätig werden rechtlich sicher nur durch die schriftliche Delegation (ggf. auch als "Paket" für eine bestimmte Mitarbeitergruppe) möglich.
Viele liebe Grüße
der häufig an unserem System zweifelnde
fridolin
Pommesgabel78
14.02.2008, 11:21
Für mich - ganz einfach: Überwachung ist der Job der Fachpflegekräfte.
Die Pflegekraft handelt auf ärztliche Anordnung.
Die Verantwortung liegt klar beim Arzt
-- also, eigentlich kein Problem, oder? ;)
Gruß PICCOlina
Überwachung war auch nicht mein Problem, sondern das Handeln und applizieren a.A. einer fremden Abteilung. Wen ich jedoch etwas verabreiche, muss ich mir natürlich auch den Konsequenzen bewusst sein. Im Falle des Falles, es "passiert" etwas - ok, wir wissen ja alle was zu tun ist, aber es passiert was nicht voraussehndes...wer trägt hier die Verantwortung???
Pommesgabel78
14.02.2008, 11:24
hmmm...
http://www.dgai.de/aktuelles/2007-11-15_Entschliessung-Kernkompetenz-u-Delegation.pdf
so long arnold
Danke Arnold
arnold kaltwasser
14.02.2008, 13:46
Bitte;)
und das gehört natürlich auch dazu:D
siehe Anhang
so long arnold
es ist doch immer ein Lächeln wert, wie die AA`s (Anästhesieärtzteschaft) in Bewegung kommen, wenn es über die Aufgabenverteilung -Delegation- öffentlich zu Gesprächen kommt. ( A.Kaltwassers link ) Wenn Sie es nur tun würden... diese Saalflüchtlinge.
Allerdings sehe ich praktisch nicht das Problem stand by zu machen, ggf. Dormicum etc. zu geben - doch dann mit schriftlicher Anweisung, sowie klarer TÄTIGKEITSBESCHREIBUNG.
Rechtlich greift hier wohl die Anwenderhaftung...
Liebe Grüsse
Kania
Pommesgabel78
16.02.2008, 14:08
Rechtlich greift hier wohl die Anwenderhaftung...
Genauso sieht es nämlich aus!!!
In der aktuellen AINS steht dazu ein interessanter Artikel von den Leuten der DGAI und BDA über Delegation. Was mich ein wenig wundert das genau dies die Leute sind, die auch die Münsteraner Erklärung verfasst haben und gegen das Helios Prinzip auf die Barrikaden gestiegen sind.
Ich überlege einen Brief nach Münster zu schicken, um meinen Fall zu schildern...
P.S. Wer die Zeitung grad vor sich liegen hat...wer kann mir den vorletzten Punkt unter 4."Was ist in der Intensivmedizin delegierbar?" ein wenig erklären???
;-)
ich würde mich freuen, wenn einmal öffentlich dargestellt wird, welche Aufgaben Fachpflegende wahrnehmen, vielleicht dann zeigen das wir eine eigenständige Berufgruppe sind und nicht ausschließlich MedAssPers, eigenverantwortlich und mit hoher Kompetenz arbeiten. An solch einer "Erklärung" würde ich mitarbeiten wollen...
zur Delegierbarkeit: Entscheidungswille...
andreasuhl
19.02.2008, 11:41
Verantwortlich ist der Operateur der die anweisung erteilt ein Medikament zu verabreichen, wenn kein anderer Arzt dafür anwesend ist.
Das angeordnete Medikament kann dann auch vom OP-Personal oder anderen Personen verabreicht werden.
Ich unterstelle, daß es vielen Operateuren nicht bewußt ist, daß sie verantwortlich sind.
Wir arbeiten seit Jahren mit Handchirurgen zusammen die ohne Anästhesisten die subaxilären Plexusanästhesien mit unserer Assistenz durchführen. Für die Überwachung sind wir Fachpflegekräfte zuständig, auf Anweisung verabreichen wir Opiate und Sedativa.
Der gesamte Ablauf und die Zuständigkeiten sind in einer Dienstanweisung zusammengefaßt.
Es geht, und es geht ohne Bauchschmerzen...
Habe dieses Papier vom DBfk gefunden (zu Propofol). Was denkt die zwaimeinde?
DBfK Arbeitshilfe Propofol
http://www.dbfk.de/bay/stellungnahmen/ArbeitshilfePropofol.pdf
Grüße, WomBat
PS Hallo PiCColina, schön Dich hier wieder zu sehen :)
Autor von diesem "Propofolbericht" scheint Hum von Bug gewesen zu sein...
Anästhetika - oder Sedativa, vielleicht gar Hypnotika?
Anwender FKP Endoskopie?
ich weiß nicht was ich davon halten soll
LG
PICCOlina
20.02.2008, 15:10
Hallo,
Ich denke dieses Papier ist nach dem "Propofol-Theater" entstanden.
Stichwort: Bakterienbesiedelung und Todesfolge.
Versuch der Absicherung? ;)
Zitat:
"sofort mit sterilem Kombi-Stopfen verschließen, Flasche mit Datum und Uhrzeit kennzeichnen"
Ui,Ui,Ui.... Und dann schön bei Raumtemperatur aufbewahren :schock:
Hab noch nicht gegoogelt wer die Damen sind, die dieses Papier verfasst haben, die kennt doch bestimmt hier einer?!
Wir haben heute wieder mehrere Ports und Hickman ein und ausgebaut. Ist kein Problem, ohne Bauchschmerzen, wie ein Vorredner sagte.
Überwachung incl. Dormicum durch mich.Der Operateur macht Lokale. Hat wie immer problemlos geklappt. Er vertraut mir, ich ihm... prima Teamwork. Ich handle nach seinen Anweisungen, er ist sich darüber voll bewußt.
Gruß Piccolina, die sich schon duckt:duck: und wartet,wer alles über sie herfällt....
@wombat: danke, jetzt weiss ich wieder, warum ich aus dem dbfk ausgetreten bin. ;)
@andreas: anästhesie-stand by bedeutet bei uns arztanwesenheit
@pommesgabel:rechtlich mag da alles in trockenen tüchern sein, aber was, wenn dann doch was passiert... die situation nicht beherrscht wird,
- in der haut des kollegen möchte ich nicht stecken.
interessant auch, wie eiskalt ärztl. standesfunktionäre ihr ok. zu fraglichen verfahren geben, solange ihnen niemand an die karre fahren kann.
grüsse...
fridolin
20.02.2008, 15:35
Mein Kommentar zu dem Link bzgl. der DBFK - Stellungnahme zum Medikament Propofol:
...und läuft Dir das Propofol über Deine wohldesinfizierten Finger,
dringt es durch den Riss der Haut in Deinen Blutkreislauf -
ist das Schlafen neben dem Patienten auch nicht schlimmer
denn der Chirurg hat ein Auge drauf...
Von einem Verband, der unseren Berufsstand vertreten möchte, hätte ich eine ein wenig differenziertere Stellungnahme erwartet.
Viele liebe Grüße
der ohne Propofol träumende
fridolin
Danke für die Beurteilung des Artikels, liebe zwaimeinde. Ich sehe es genauso. Noch ein paar Dingens:
Text des DBfK; sinngemäß: Wendeltubus für sofortige O2-Gabe….(Wendel? Meinen die das ernst?)
Und "bei „Zwischenfälle“ adäquat reagieren - mit Notfallausrüstung nach eigenem Standard“ - (da ist bestimmt ein Wendeldrin)
Die Vorteile werden überbewertet, die Nachteile wenig bedrohlich beschrieben. !?!
Ich finde es sehr schade, dass ein Berufsverband es sich erlaubt so eine (wenig durchdachte) „Arbeitshilfe“ zu veröffentlichen. Es wird weder den Patienten gerecht noch den Pflegende - und auch nicht dem anordnenden Arzt. Nach meiner Auffassung muss (nicht soll) ein Berufsverband dafür sorgen, dass die Dienstleistung Pflege "kompetent" verabreicht wird, ergo Schutz der Patienten; dadurch wird das Pflegepersonal ebenfalls geschützt. So viel zu "professioneller Pflege". Eher Schwall im All.
Dabei schreibt die DGSV „erfordert die Anwendung von Propofol eine 2. Arzt mit notfallmedizinischer Erfahrung“
(Sedierung und Überwachung bei endoskopischen Eingriffen von Hofman C. und Jung M.) Datum so um 2003, konnte es nicht genau erfassen.
Was lernen die EndoPflegende dazu? Vielleicht wäre es nicht schlecht, wenn Endo Fachpflege in der Anästhesie hospitiert? Keine „kann", sondern eine „muss“ Bestimmung, oder sich etwas anderes ausdenken, z.B. doch den ganzen Kuchen an den 2. Arzt abgeben. Im Sinne der Patienten und den Endo-Pflegende. Ich hätte nichts dagegen, wenn Pflege es tut, aber bitte, nicht nach dem (wenig durchdachtem) DBfK Papier!
WomBat, hat schon lange nicht mehr geWendel-t
Pommesgabel78
20.02.2008, 19:52
@andreas: anästhesie-stand by bedeutet bei uns arztanwesenheit
Ein StandBy bedeutet überall Arztanwesenheitspflicht ;-)
Pommesgabel78
20.02.2008, 19:54
Verantwortlich ist der Operateur der die anweisung erteilt ein Medikament zu verabreichen, wenn kein anderer Arzt dafür anwesend ist.
Das angeordnete Medikament kann dann auch vom OP-Personal oder anderen Personen verabreicht werden.
Ich unterstelle, daß es vielen Operateuren nicht bewußt ist, daß sie verantwortlich sind.
Wir arbeiten seit Jahren mit Handchirurgen zusammen die ohne Anästhesisten die subaxilären Plexusanästhesien mit unserer Assistenz durchführen. Für die Überwachung sind wir Fachpflegekräfte zuständig, auf Anweisung verabreichen wir Opiate und Sedativa.
Der gesamte Ablauf und die Zuständigkeiten sind in einer Dienstanweisung zusammengefaßt.
Es geht, und es geht ohne Bauchschmerzen...
Moin!
Wie wird das dann abgerechnet? Als StandBy oder wie?
Ich bin ebenfalls für eine festgeschriebene Dienstanweisung, in der alles haarklein aufgeführt ist.
Ich finde es sehr schade, dass ein Berufsverband es sich erlaubt so eine „Arbeitshilfe“ zu veröffentlichen.
ich halte es für durchaus legitim, wenn "Anästhesieferne" Fachbereiche sedieren, etc. , allerdings dann auch die Verantwortung tragen. Die Frage für mich ist, wenn so ein Pampflet ( Rechtschreibung?!) veröffentlicht wird, wird es ernst genommen? Viel hängt auch an der pers. Eignung, der berufl. Kunstfertigkeit des anwesenden Personales.
Wie Piccolina es beschrieb gehörten Standbyeinsätze in der Form auch zu meinem Aufgabenbereich - problemlos.
LG
Sören Lösche
23.02.2008, 17:41
wir sind zum Teil der Meinung als Fachpflegepersonal ASA I-II Patienten in Allgemeinanästhesie selbstständig betreuen zu können. Wo ist da das Problem bei dem Stand By? Wie immer haben wir die Durchführungsverantwortung. Die sollten wir auch wahrnehmen. Das ist unser Job. Die Anordnungsverantwortung haben wir nicht. Die bleibt im Falle des Stand By beim Operateur.
Aussagen des DBFK sind schade um die Zeit, die das Lesen erfordert.
Sören
Geschätzter Sören,
was bedeutet "wir sind zum Teil der Meinung"?
Die sog. selbstständige Betreuung... heikel, ---
LG
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