Anästhesie-Assistent? [Archiv]

Hans-Dieter Schütt

14.07.2004, 16:51

Hallo alle zusammen,
mal ehrlich, sind wir nicht schon seit Jahren med.TAA mit Fachkrankenpflegeausbildung?????

Seit ca. zehn Jahren grasiert dieses Gerücht der med. technischen Anästhesieassistenten (med.TAA), bis heute hat aber keine Instution sich durchringen können diesen Ausbildungsgang zum med.TAA zu verwirklichen.
Zu Ihren Fragen:
Wenn "Helios" so eine Ausbildung anbietet, so ist es eine reine interne Fortbildung, also eine interne Schulung ihrer pflegerischen Mitarbeiter, als mehr kann und muß man dieses Angebot nicht sehen. Obwohl, "Helios" setzt für die diese interne Ausbildung eine abgeschlossene Krankenpflegeausbildung und einen einjährigen praktischen Einsatz auf einer Intensivstation oder Anästhesieabteiliung voraus.Das Helioskonzept beinhaltet leider eine überwiegend medizinische Ausbildung, obwohl es an den Curriculum der schweizer Anästhesiepflegeausbildung angelehnt sein soll, welches wir nach Durchsicht aber anzweifeln müssen.

Die Bezahlungen für med.TAA sollen über KR VI liegen, eine Aufwertung soll also schon geschehen.

Eine rechtliche Absicherung für die Übernahme von rein ärztlichen Tätigkeiten ist bis zum heutigen Tag nicht erfolgt.

Die DGF könnte sich in diesem Zusammenhang schon eine eigenständige Ausbildung von Anästhesie- pflegekräften vorstellen, aber nur wenn auch die pflegerischen Inhalte stimmen, wenn Lehrpläne (Curriculum) hierfür erarbeitet werden, wenn z.B. die Schmerztherapie und die Rettungsmedizin mit beinhaltet wäre.
Die DGF hat schon vor Jahren im Rahmen des zu erwartetenden Kostendruckes auf die Krankenhäuser, den Vorschlag geäußert, dass erfahrene Anästhesiepflegekräfte mit Fachausbildung ASA I und II - Patienten unter Aufsicht eines Anästhesisten narkotisieren sollten und auch können.

Die Berufsverbände der Anästhesisten haben uns damals nicht ernst genommen.

Und noch etwas, die Anästhesisten gehören alle dem BDA an, sowie der DGAI.
Die geschäftsführenden Vorstände der beiden Berufsverbände sind bis heute strickt gegen eine offizielle Abgabe von ärztlichen Tätigkeiten an med.TAA oder Anästhesiepflegekräften, Anästhesiepflegekräfte sind Hilfskräfte der Anästhesisten.

Die DGF wird weiterhin durch ein Mitglied des Vorstandes die Bestrebungen von "Helios" Med.TAA zu etablieren, kritisch begleiten und darauf einwirken, eine Fachkrankenpflegeausbildung speziell für Anästhesie zu bekommen, niemand kann sich versagen neue Wege zu gehen.

Organisiert Euch,
nur gemeinsam sind wir stark.

Hans-Dieter Schütt
2. Vorsitzender der DGF

Hanno H. Endres

15.07.2004, 23:20

Hallo zusammen.

Über die DGF habe ich nun den amtlichen Flyer zu der von Helios angebotenen Fortbildung erhalten - vielen Dank dafür an Dieter Bassauer.

Das Dokument liegt im PDF-Format vor und kann von registrierten Nutzern herunterladen werden (529 kb).

Schönen Gruß,

hhe

Superfantastisch

15.07.2004, 23:51

Hallo Herr Schütt, hallo hhe.

Danke für die vielen Informationen!!

Werde ich gleich direkt mal alles in ruhe durchsehen.

bis morgen,

superfantastisch

Tobi Bo

16.07.2004, 00:10

hmmmm - knapp 6000 € soll der spaß also kosten (für helios-mitarbeiter 300 € weniger). dafür gibt es eine Ausbildung, die im moment nur helios-intern anerkannt wird.

spannend fände ich mal zu wissen, wieviel man den mit dem 'qualifizierenden Zeugnis in der Tasche' so verdienen kann.

und wie soll die ausbildung ablaufen? muss man dafür freigestellt werden, urlaub nehmen oder wie?

also ich bin da noch ziemlich skeptisch.

tobi

Superfantastisch

16.07.2004, 18:45

Also, ich seh das ähnlich wie tobi.

so richtig in trockenen tüchern ist da noch nix - ich frag mich ernsthaft, wieviele helios-kollegen für sowas 12000 Mark rauswerfen wollen.

der alleingang von helios ist dabei ziemlich armselig - wenn, dann sollten die sich mit der dgf an einen tisch setzen und über die anderen verbände versuchen, eine bundeseinheitliche regelung zu finden.

wenn jeder wieder sein eigenes süppchen kocht, wird das doch nie was vernünftiges ...

bassauer

19.07.2004, 15:20

Die Kosten könnten in einem halben oder ganzen Jahr wieder hereinkommen...
Eine haus(konzern)-interne Fortbildung braucht nicht bundesweit geregelt zu werden. Die Tätigkeiten sind die gleichen, wie in kleineren Krankenhäusern seit eh und je durchgeführt. Nicht in jeder Klinik steht die ganze Narkosezeit ein Arzt beim Patienten. Es ist die Frage des Zeitraumes und der Kompetenzen, wie z.b. Nachinjektionen bei (gerade) abwesendem Arzt.
Übrigens wurden ähnliche Fortbildungen mit ebenfalls ähnlichen Stundenkontigenten 1964 an der Uni Mainz und bei der Bundeswehr angeboten und zumindesten beim Bund zur Narkose-Durchführung ohne Arzt geschult. Im November 1964 habe ich meine erste "Schwesternnarkose" durchführt, letztlich dann 1969 die "neuere" Fachweiterbildung begonnen.

pfennixfux

20.07.2004, 10:54

also das von helios hört sich alles gut und schön an aber machen wir das nicht jetzt auch schon? ohne anästhesieassistent zu sein? also da sind mir 6000€ ehrlich zu viel dafür das der arzt noch mehr kaffee trinken kann!!
also bis dahin
pfennixfux

winti

20.07.2004, 21:48

Hallo,

Hallo Superfantastisch!

Gibt es bei euch einfache Narkosen?
Ich denke eine Narkose sollte in der Hand eines Arztes bleiben. Oder soll "Der Herr Professor" mal Hand anlegen, wenn es um das Entfernen von Ausscheidungen geht?
Grüßle
Andreas

Naja nicht ganz so einfach ist dies. In anderen Laendern wird vieles anders gehandhabt. Bei uns in Luxemburg ist immer ein Fachpfleger pro Saal und die Aerzte sind da zur Induktion oder wenns Probleme gibt.
Bei "einfachen problemlosen Narkosen siehst du Sie erst bei der naechsten Induktion. Und sicherlich sterben bei uns nicht mehr Leute als in D.
Da wir viele Kollegen haben die aus Frankreich kommen (wir zahlen halt besser) weiss ich dass es dort Kliniken gibt in denen der Pfleger alles macht, von normaler ITN bis Spinale und block. Da dort so wenig Aerzte sind genuegt es vom Gesetz her dass ein Anaesthesist im Krankenhaus ist.
Und bei Krankenhaeusern die auf mehrere Gebaeude verteilt sind kann man schon mal auf den Doc warten, wenns brennt.

So viel ich weiss ist aber auch die ganze Ausbildung anders bei uns als in D. Da es hier keine Uni gibt an der Aerzte ausgebildet werden fallen alle Taetigkeiten dem Pflegepersonal zu die in grossen Unikliniken von Assistenzaerzten gemacht werden.
Desweiteren gibt es nur freischaffende Aerzte (eine Ausnahme gibt es in Luxemburg/Stadt) und diese gehen nach Dienstschluss einfach nach Hause so dass es sein kann, dass Nachts oder anderen Zeit kein Arzt im Krankenhaus ist.
Und wenns irgendwo Brennt oder klemmt kommen halt die Anaesthesiepfleger der Intensif oder Op, bis der Arzt da ist.

Du siehst also dass alles moeglich ist, und soviel ich vom Aerztenotstand in D weiss, kann es sein dass auch hier das System bald aendern kann.

Winti

Robin

19.10.2004, 23:27

Hi Andreas.

orangenen Freunden - 'einfache Anästhesien', also ASA 1 & 2 mit einem ärztlichen Kollegen im Hintergrund fahren können / sollen.

Meinen sie dar die niederlander ist mein frage.
Ich wolte das shon erklaren wie das funktioneerd in die Niederlande aber mein deutch ist nicht gut genug glaub ich.
Weil wir in die Niederlanden auch die asa 3/4 selbstandig fahren mit ein artz im Hintergrund
Brauchen sie mehr info, solte ich das gern erklaren am english :D

Robin

Hanno H. Endres

20.10.2004, 00:54

Hallo & willkommen Robin!

Meinen sie dar die niederlander ist mein frage.

Richtig! Mit den 'orangenen Freunden' waren tatsächlich deine Landsleute gemeint. :five:

Nähere Informationen zum niederländischen System wären wohl für alle interessant.

English postings are also welcome!

Thanx,

hhe

Tobi Bo

20.10.2004, 05:56

Robin

20.10.2004, 19:24

hello robin!

welcome at the forum!

can you say something about, how your course is organized, how long it takes and how much you earn afterwards?

why do you want to work in germany? the job situation at the hospitals is not very good at the moment.

groetje,

tobi

Thanx for the warm welcome all,

And thank you i can use english, i nearly had a headache of writing in german.

First of all our dutch course:
Its about 3 to 3.5 years long depends on if you are a nurse (its 3 years then otherwise 3.5 year), since some years its in the netherlands not a course striktly for nurses anymore because of large shortages of personell and great job differences.
First 6 months is pure school, then you start working in your hospital and slowly working your way up from small operations to the big AAA.
Each year you have to do an exam and in the last year a paperwork about an anesthetics problem and your final exam.
We learn about everything that the docter knows about anasthesia and learn all skills except Spinal and Epidural, under supervision of the doctor we are allowed to do everything, the sitiation in our hospital is usually so : the doctor is writing the paperwork, and I give the medication (that i like, sufentanyl you rock my world :) ) and do the intubation ect, and in emergency situations (AAA, Solutio, etc) we cooperate, the doctor does the head site, we the medication, infusion, artertial lines , etc.

The job situation very much depends on where you work, if you work as i do in a big but not university (no interns and med students) hospital.
We have the policy of one anasthesioloog on 2 or 3 operating tabels, which means that there is always a doctor in prencense when making a patient in sleep or spinal anesthesia ect, but we as assistents have personell direct controll of the patient during the operation and can run complete alone within some predefined borders and when awakenming of the patient mostly we do that without the doctor because of the 2 table system.
In short therms WE DO THE WORK they get the money :p
About the money ;) we earn in holland 2.600 to 3.200 bruto a month + compensation and overtime must be counted ontop of that, not a bad at all, we have together with the ICU the highest sallary of nursing personell in the hospital.

Also our function in most hospitals is that we are a member of the reanimation/resusitation team, with speciality on A(airway) B(breating) and can fully operate in that team without an anesthesioloog , and sometimes we are also a member of traumateams for function on the ER or sometimes outside the hospital on the road.

Why i,m I interested in germany, here the politicians are destroying our public health systems, hospitals are becoming more and more fabrics with one goal making money, this isn,t why i choose my proffession so i,m looking for a job outside the netherlands, germany was my first thought.

Hope that i explained it all,

Tjuss

Robin

moosmuffel

20.10.2004, 22:01

Hallo und schöne Grüße aus Frankfurt,

ich hab ebenfalls diese Thema gerad kurz überflogen. So wie ich das Kozept der Helios-Kliniken verstanden habe ist es wohl eine Fortbildung für bereits examiniertes Pflegepersonal.Die Kosten dafür trägt die Pflegekraft selber.(nix ungewöhnliches , ich muss meine Fachweiterbildung auch bezahlen)
Meine Anmerkung dazu ist das ab Februar 2005 an d. Uni-Frankfurt ein Ausbildungsgang als Pilotprojekt laufen soll genannt
Anästhesietechnische Assistenten (ähnlich den OTA´s)
Ausbildung dauert 3 Jahre , es wird Ausbildungsentgelt gezahlt ähnlich der Krankenpflegeausbildung. Es ist eine kombinierte Ausbildung praktisch und theoretisch in den Fächern Anästhesie u. Intensivmedizin.
Weitere Info´s dazu gibts bei der IBF der Uniklinik Frankfurt Main Theodor-Stern -Kai 7 Haus 57 60590 Frankfurt Main.

Hello Robin,

excuse me, my English is bad!!
thank you for your info´s. It´s very interessting. Last time i heard a lesson about the Verpflasterer- System in your Country . Is it the same job ?? :confused:

bye

Robin

20.10.2004, 22:17

undefined.

Hello Robin,

excuse me, my English is bad!!
thank you for your info´s. It´s very interessting. Last time i heard a lesson about the Verpflasterer- System in your Country . Is it the same job ?? :confused:

bye

Hallo,

Ich weiss nicht was ein verpflasterer ist, hattest du dar ein englische word fur oder niederlandisch :), viellicht meinst du die Nurse Practisioner oder Physician Assistent, diesenjobs sind mehr und mehr administratieve und management jobs, und dar ist nog keine ausbilt fur die aneasthesie.

Wie arbeiten noch nicht wie das americanischer (nurse - anesthetist) systeem, aber die entwikklung geht snell die seite auf. :jubel:
aber still mein vrage is noch dar, ist meinen diplom rechtsgultich im deutschland?

Tjuss
Robin

moosmuffel

24.10.2004, 20:38

Hi Robin,

Ich weiss nicht ob dein Diplom in Deutschland anerkannt wird. Diese Frage könnten möglicherweise die DGF- Verantwortlichen beantworten.
Der Beruf den ich meinte wird bei uns als Rettungsassistent bezeichnet, soll aber bei euch eine weitaus umfangreichere Ausbildung u. Tätigkeit sein.

Ich sag dir aber bescheid falls ich etwas über dein Diplom erfahre.

see you

Klaus Notz

26.10.2004, 13:23

Einfache Narkosen
Zum Theama einfache Narkosen gibt es eine Stellungnahme der BDA (Berufsverbandes Deutscher Anästhesisten), veröffentlicht in Anästhesiologie und Intensivmedizin 2/89; Thema: Zuverlässigkeit und Grenzen der Paralellverfahren in der Anästhesiologie.

Unter anderem geht es auch um die Übernahme/Delegation von Narkosen an Krankenschwestern / Krankenpfleger oder sonstiges ärztliches Hilfspersonal (manachmal auch unter dem Begriff "Schwesternnarkose" gehandelt).

In dieser Stellungnahme wird festgelegt, dass Narkosen in Deutschland nur durch approbierte Ärzte erfolgen können. Alle die sich gegen eine solche Stellungnahme verhalten, haben ein haftungsrechtliches Problem. Ich empfehle jedem, diese Stellungnahme durchzulesen. Sie diente bereits als Grundlage für höchstrichterliche Entscheidungen in dieser Thematik (BGH Urteil von 1974 - zulässigkeit von Parallelnarkosen und ebenso BGH Urteil von 1976)

Ich lege die Stellungnahme in der Anlage als pdf bei. Diese ist auch auf der Seite des BDA abrufbar.

Klaus Notz
1. Vorsitzender der DGF

CarstenKlatt

13.11.2004, 12:04

Hallo liebe Kolleginnen und Kollegen,
das mit dieser Ausbildung beobachte ich schon seit einiger Zeit, und wundere mich, das ich als DGF Mitglied keine Information darüber bekomme.
Mal ganz ehrlich: Wir, die seit Jahren in der Anästhesie arbeiten, müssen doch aufstehen und sagen : " SO NICHT, UND SCHON GAR NICHT MIT UNS ".
Wir sind es, die täglich mit der Materie zu tun haben und wir sind es auch, denen es zugesprochen werden sollte, mehr Verantwortung zu übernehmen.
Ich habe mich mit Kollegen aus anderen Kliniken unterhalten, und des öfteren gehört, das die Narkoseführung immer noch Arztsache sei, und dies auch so bleiben sollte!!!
Ja HALLO !!! Leute, wozu machen wir denn eine Fachausbildung? Nur um kluge Reden schwingen zu können, oder das Pflaster der Viggo nach erstellen einer Pflegeplanung richtig zu kleben?? Ich bitte Euch. Ich bin der Meinung, das es reicht, wenn sich das Pflegepersonal auf den Normalstationen degradiert, und alle Tätigkeiten an die Ärtze abgibt.
Freue mich auf Reaktion!!!!!

R.Fischer

13.11.2004, 18:22

Hallo liebe KollegInnen!
Ein endloses Thema,wie mir scheint.
Schon zu Beginn meiner Tätigkeit in der Anästhesie - der nun auch schon einige Zeit zurückliegt - gab es Diskussionen,ob das Pflegepersonal (natürlich vor allem in Zeiten des knappen ärztlichen Personalstandes) unter Aufsicht Narkosen durchführen sollte,wie es in anderen europäischen Ländern wie oben gesehen getan wird.
Meine Meinung dazu ist:WARUM DENN NICHT??
Es ist doch immer wieder dasselbe:es kommt ein Jungassistent neu ins Team,der Chefarzt kommt und sagt:"Wissen Sie,teilen Sie da doch bitte eine erfahrene Pflegekraft ein,die auf ihn aufpaßt,wir haben gerade Personalschwierigkeiten." :(
Da ich die Ansicht meines Chefarztes zu diesem Thema kenne,kann ich da gut mitgehen.
Aber wenn wir dann schon den Jungassistent mitsamt seiner Narkose überwachen oder auch die Ärzte zur Prämedikation,zum Kaffee,zum Mittagessen,zum was weiß ich nicht alles ablösen - dann können wir es auch gleich selbst machen - alles eine Frage der Ausbildung,des Salärs sowie der entsprechenden Anerkennung. :jubel:
Bleibt nur die Frage:was trifft uns schneller und härter:fehlender Nachwuchs bei den Pflegekräften oder bei den Akademikern?
Und:kann der deutsche Sozialstaat weiterhin viel Geld für Studium und Entgelt teurer Ärzte bezahlen,wenn in anderen Ländern schon ganz andere Maßstäbe herrschen und dort gewiß keine schlechtere Medizin gemacht wird?
Die Anerkennung des Pflegeberufes wird und muß kommen.
So,mal meine berufspolitische Meinung abgelassen. :motz:
Danke für's Zuhören,
Gruß,Rainer.

grünkittel

14.11.2004, 17:30

Schön das es endlich mal gesagt wird. In welcher Klinik es es denn nicht so, dass Narkosen von Pflegekräften geführt werden? Mann sollte dem Kind endlich mal einen Namen geben und die Pflege sollte selbstbewußt auftreten und eine solche Initiative fordern und fördern. Mann muß sich nicht in den Schatten der Ärzteschaft stellen lassen und immer dann heraus gekramt werden wenn es brennt.
Und wenn sich irgend welche Ärzteverbände hinstellen und verkünden, dass eine Narkose eine reine ärztliche Tätigkeit ist, dann sollten sie sich vorher mal die Realität anschaun (wobei ich ja davon überzeugt bin das sie die selbige auch kennen und wissen wie es in den Kliniken läuft). :wut:
Wenn das Personal gut ausgebildet ist, spricht meiner Meinung nach nichts dagegen, des weiteren wäre es auch eine Finanzielle Entlastung für die meisten Kliniken. Was natürlich nicht heissen soll, dass die Pflege einfache Narkosen für ein Appel und ein Ei machen soll. Aber warum soll ich einen hochbezahlten Spezialist für "einfache" Aufgaben abstellen, wenn ich ihn wo anders besser gebrauchen könnte?
Ich denke es gibt hier viele Ansatzpunkte über die man diskutieren kann.

Habe die Ehre...

Lars

CarstenKlatt

15.11.2004, 08:02

Hallo Lars !
Guter Beitrag. Finde auch, das sich die Pflegenden endlich mal aufraffen müssen, um zu zeigen, was sie können.
Pflegende, die immer noch sagen, das das alles " Arztsache " ist, sind meiner Meinung in der falschen Abteilung. Es gibt genung gute Pflegende, die sich wünschen, in der Anästhesie arbeiten zu können. Sollchen Leuten muß der Weg frei gemacht werden. Laßt uns was tun, bin voller Tatendrang ! Nur alleine ist das ein schwerer Weg, der kaum bezwingbar ist. HILFE HILFE HILFE !
Freue mich auf Antwort !!
Liebe Grüße
Cartsen

edwards

18.11.2004, 14:36

Hi, schaut mal nach folgendem link, hilft vielleicht.

gruß, edwards

http://www1.medizin.uni-halle.de/mbf/ata.htm

pescolo

18.11.2004, 17:00

Hallo

Warum sollten wir noch eine extra Ausbildung in Narkoseführung machen ?

Ich bin der Meinung, dass wir eine gute Grundlage durch unsere Fachausbildung besitzen.

Narkosearbeit ist vorwiegend eine praktische Tätigkeit.

mfg
pescolo
schweiz

Hanno H. Endres

18.11.2004, 23:08

Hi edwards!

Hi, schaut mal nach folgendem link, hilft vielleicht.

Danke für den Link!

Wichtig in dem Zusammenhang ist nur, dass der Anästhesietechnische Assistent (ATA) nicht mit dem in diesem Thread thematisierten Lehrgang zum Anästhesie-Assistenten (z.B. von Helios) verwechselt wird!

Schönen Gruß,

hhe

edwards

19.11.2004, 11:48

hallo,
genau-der ATA ist eine "eigenständige" Ausbildung, ähnlich dem OTA. ist also nicht für examinierte pflegende gedacht.

gruß, edwards.

andreasuhl

19.11.2004, 14:36

Warum diese Diskussion? Es geht nicht um die Aufwertung der tätigkeit sondern darum Kosten zu sparen. Der nichtakademische Anästhesie Leistungserbringer ist billiger als der Arzt!
Unser Alltag soll bereichert werden. Neben der Vor-und Nachbereitung der Arbeitsplätze dürfen wir dann auch noch die Narkose durchführen und das am besten zusätzlich zu den Springertätigkeiten im Saal ( diese Stelle kann dann auch eingespart werden).

Was ist zu tun?
Schütt und Notz haben in Ihren Beiträgen klar zum Ausdruck gebracht, daß die rechtliche Lage in Deutschland derzeit eindeutig denArzt als Leistungserbringer vorsieht. Wenn wir mitgestalten wollen müssen wir uns organisieren! DGF?

Was können wir tun?
Unsere Arbeit dokumentieren und darstellen : Tätigkeitskataloge/Dokumentation
Unsere Aufgaben transparent darstellen : Tätigkeitskataloge
Verantwortung übernehmen : Vorbehaltsaufgaben
Dieses Forum nutzen, denn der Informationsstand ist uneinheitlich, das schwächt uns.

Rundum, in den Kliniken arbeitet gut ausgebildetes Personal mit jahrelanger Erfahrung. Diese Kompetenz muß genutzt und ausgebaut werden und nicht Zweit- und Drittberufe etablieren die uns nur spalten.

Bleibt zu hoffen, daß unsere Berufsverbände Einspruch erheben und wir die nötige Unterstützung bieten.

pescolo

20.11.2004, 10:57

Hallo

Hier geht es um rechtliche- politische Entscheidungen.

Unsere Arbeit in der Anästhesie ist hinlänglich bekannt.

Das Kosten-Nutzenverhältniss / Wertschöpfung eines jeden MA ist bei der Anästhesiepflege sehr gut. Siehe auch hier evtl. Überlegungen, die Anästhesiepflege im RD einzusetzen.

Ob der DGF das richtige Organ ist, politische Diskussionen durchzuführen, stelle ich mal hier in Frage ( siehe Brief von E. Notz ). Hier wäre der Ansatz zu suchen.

Ich gebe Ihnen Recht, falls die Anästhesiepflege Narkosen durchführen sollte,muss die Anästhesiepflege von anderen Arbeiten entlastet werden.

Auch hier siehe das Land Schweiz in der Vorreiterrolle.

Fazit: Möglichst sichere Narkosen durchzuführen ( unter ärztlicher Verantwortung ), effizient und kostengünstig zu arbeiten, all dies trifft auf die Anästhesiepflege zu.

Mit freundlichen Grüssen
pescolo
Leiter Anästhesie / RD eines Spitals in der Schweiz

grünkittel

21.11.2004, 16:12

Was ist zu tun?
Schütt und Notz haben in Ihren Beiträgen klar zum Ausdruck gebracht, daß die rechtliche Lage in Deutschland derzeit eindeutig denArzt als Leistungserbringer vorsieht. Wenn wir mitgestalten wollen müssen wir uns organisieren! DGF?

Wir organisieren uns schon seit Jahren. Aber was kommt dabei herum? Beiträge wie oben genannt. Habe nicht den Eindruck das sich die DGF für eine Weiterentwicklung der Anästhesiepflege in diese Richtung interessiert. In anderen Ländern geht es doch auch...

Was können wir tun?
Unsere Arbeit dokumentieren und darstellen : Tätigkeitskataloge/Dokumentation
Unsere Aufgaben transparent darstellen : Tätigkeitskataloge
Verantwortung übernehmen : Vorbehaltsaufgaben

Immer schön dokumentieren! machen wir ja auch schon etwas länger. Ob uns das weiter bringt?

Rundum, in den Kliniken arbeitet gut ausgebildetes Personal mit jahrelanger Erfahrung. Diese Kompetenz muß genutzt und ausgebaut werden und nicht Zweit- und Drittberufe etablieren die uns nur spalten.

Da stimme ich voll und ganz zu. Warum wieder neue Berufsfelder schaffen wenn bereits ein altes System besteht das nur verbessert oder ausbebaut werden muss? Ist wohl der typisch deutsche Verwaltungswahnsinn.

Gruß
Lars

pescolo

21.11.2004, 16:55

:)

Hallo Lars

Ich kann dir nur zustimmen.

Irgendwann wird die Zeit kommen, und dann darf aufeinmal die Anästhesiepflege Narkosen durchführen.

Dieses dokomentieren von Anästhesiearbeiten ist nur eine ABM Massnahme. Wenn es zu einer Entscheidung kommt, dann nur auf dem politischen Weg.

Übrigens: Wer die Wahrheit sagt, braucht ein schnelles Pferd.

Die ablehnende Haltung des DGF, war für mich leider auch ein Grund, nicht in diesen Verband einzutreten.

MfG
pescolo

Hans-Dieter Schütt

21.11.2004, 20:01

Hallo Pescolo,

natürlich ist es leicht von Außen (Schweiz) seinen Beitrag hierzu einzubringen, gerne würde ich mit Dir in der DGF über die Verantwortlichkeiten der Anästhesiepflege diskutieren, über neue kritische Mitglieder freuen wir uns immer. Bei uns ist man nicht nur Mitglied eines Vereins, sondern man sollte sich auch einbringen, das steht in unseren Zielen und Aufgaben.

Zu dem Thema "ATA", "technischer Anästhesie - Assistent".
Selbstverständlich ist die DGF an einer Mehrverantwortung für die Anästhesiepflege stark interessiert und hat schon vor einigen Jahren hierzu ihre Stellungnahme herausgeben, in der sie unmißverständlich die Ansicht vertritt, -heute um so mehr-, dass Anästhesiepflegekräfte bei ASA I -II Patienten unter Anwesenheit eines Anästhesisten Narkosen durchführen können und sollten.
Wir brauchen auch nicht um den heißen Brei herum zu reden, Fakt ist die nun mal die rechtliche Situation in der BRD, in der der Anästhesist die Verantwortung für die Narkose trägt. Das sind leider momentan die Tatsachen, an denen sich bis heute nicht rütteln läßt, wir (die DGF) sind zur Zeit in Zusammenarbeit mit dem DPR, damit sehr beschäftigt für die Anästhesiepflege mehr Rechte aber auch Verpflichtungen bei den beiden Berufsverbänden der Anästhesisten zu erreichen, sowas geschieht leider nicht über Nacht, sondern braucht Zeit und Geduld.
Bedanken, daß sich überhaupt etwas bewegt, können wir uns bei den privaten Trägern, nicht der ärztliche Notstand hat Bewegung bei den ärztlichen Berufs- Verbänden gebracht, sondern die Tatsache das sich ein neuer nicht ärztlicher Berufsstand bilden soll.
Hier aber haben wir, denke ich, schon in der Vergangenheit bewiesen, dass wir keine zusätzlichen Berufstände brauchen, sondern mehr praktische Ausbildung im Rahmen der Fachweiterbildung, dann wäre uns bestimmt geholfen.

Mit freundlichen Grüßen
Hans-Dieter Schütt

andreasuhl

22.11.2004, 13:07

Erfreulich, daß dieses Thema eine rege Diskussion entfacht.
Ich lese daraus, daß die meisten Beiträge sich für die bestehende Ausbildung stark machen, der Kompetenzrahmen jedoch erweitert werden muß.
Gut. Aber wie wollen wirs anpacken?
Heute wurschtelt jeder in seinem Haus vor sich hin und schafft seine Nieschen. Kollegen gegenüber kann dann gesagt werden, was wir so tolles machen und die Ärzte sind auch begeistert.Das bringt uns aber nicht weiter.
Wir müssen ausformulieren was wir wollen und können, und was wir eigenverantwortlich ausführen wollen.
-An erster Stelle sollte weiterhin die A+I Ausbildung stehen. Diese muß für jeden Mitarbeiter verpflichtend sein.
-Wie siehts aus mit Vorbehaltsaufgaben?
-Um einheitliche Tätigkeiten und Transparenz herzustellen brauchen wir einen Tätigkeitskatalog.
Und ich muß dem Kollegen wiedersprechen der Dokumentation als ABM betrachtet. Wer heute nicht dokumentiert ist morgen vielleicht nicht mehr da!
Unsere Controller, die unsere Planstellen berechnen wollen Zahlen. Können wir die nicht liefern werden wir im Folgejahr mit Planstellenkürzungen leben müssen.
Dokumentation zeigt unsere Tätigkeiten auf und nicht zu vergessen, die Patienten haben ein Recht auf eine lückenlose Dokumentation der durchgeführten Maßnahmen.

Wenn wir Aussenwirkung erzielen wollen müssen wir uns unter einem Dach zusammenfinden damit eine kompetente Vertretung unsere Interessen vertritt.
Es macht keinen Sinn hier immer wieder neue Vereinchen zu gründen, nur ein starker Verband, und das setzt einen hohen Organisationsgrad vorraus, kann uns vertreten.
Was kann uns passieren wenn es uns nicht gelingt ?
Wahrscheinlich nichts.Wir gehen weiter unserem Beruf nach, bereiten vor und nach, lösen Ärzte aus, bilden Ärzte aus, betreuen narkotisierte Patienten, schleusen ein und aus, springen im OP-Saal usw.Wer sollte uns ersetzen?

Lasst uns dieses Forum jetzt nutzen um konkrete Vorschläge auszuformulieren.

Joggi

22.11.2004, 14:53

Machen wir diese Tätigkeit den nicht schon lange, nur sollte die Rechtliche wie Finanzielle Seite geklärt sein.

Klaus Notz

22.11.2004, 18:05

Das Thema Anästhesie wird ja umfassend diskutiert.

Ich möchte hier noch einmal sagen, dass die DGF für eine Weiterentwicklung der Fachkrankenpflege steht, denn wir wissen - Stillstand ist Rückschritt.
Dass wir für die Weiterentwicklung der fachlichen Kompetenz und für mehr Eigenständigkeit sind, ergibt sich aus den satzungsgemäßen Aufgaben der DGF. Was wir nicht können, ist derzeit Anästhesiepflegekräften die Sicherheit zu geben, selbständig Narkosen zu machen als Pflegeaufgabe zu sehen. In Deutschland spricht dies klar gegen die gültige Rechtssprechung. Narkose ist mit BGH-Urteilen untermauert eine ärztliche Maßnahme. Was wir tun, ist derzeit Lobbyarbeit zu leisten, dass es zu Änderungen der Rechtsprechung und Rechtsauffassung kommt. Hierzu sind Gesetze notwendig, die aber von ärztlicher Seite sehr beschützt werden, von unserer Seite mangels Mitgliedern in Beufsverbänden eigentlich auf mangeldes öffentliches Interesse stoßen. Lediglich einige private Klinikbetreiber sind nun auf dem Weg, Pflegekräfte vermehrt mit qualifizierteren Aufgaben zu betreuen, dies aber aus rein ökonomischen Gründen, was uns ja nicht schadet sondern eher nützt. Jedoch begeben sich die Pflegekräfte in eine rechtliche grauzone, nein nicht Grauzone sondern bewegen sich in einem Bereich der nach BGH-Urteilen nur von Ärzten geleistet werden darf.

Die Diskussion zu ATA finden wir unangemessen. Die Fachweiterbildung hat sich in den letzten 30 Jahren bewährt und an den Bedürfnissen der Praxis weiterentwickelt. Es besteht auch ein Weiterentwicklungspotenzial, wenn man uns Pflegende nur machen läßt.

Ich appeliere hier auch an alle Kolleginen und Kollegen, unterstützen Sie mit Ihrer Mitgliedschaft in einem Berufsverband die berufspolitische Arbeit. Nur genügend Mitglieder und damit auch eine entsprechende Finanzkraft gibt uns die Möglichkeit Lobbyarbeit zu leisten - denn der bezahlt der bestimmt auch!!

:mosh: Mitglied in der DGF können Sie direkt in der Hompage der DGF werden. WWW.DGF-ONLINE.DE :mosh:

Als Mitglied erhalten Sie die Fachzeitschrift intensiv von Thieme Verlag Stuttgart, die DGF ist gemeinnützig, dier Beitrag ist voll von der Steuer absetzbar, bei vielen Veranstaltungen der DGF erhalten Sie bis zu 50% Rabatt auf den Eintritt. Sie bekommen die Möglichkeiten, im Rahmen unseres Gruppenversicherungsvertrag eine Haftpflichtversicherung bei der Inter-Versicherung abzuschließen, die auch vorstsätzliche Schäden und bei der Übernahme von ärztlichen Tätigikeiten noch Leistungen bring.

Ich freue mich, wenn Sie sich für eine Mitgliedschaft bei der DGF entscheiden und die Arbeit untertützen.

andreasuhl

23.11.2004, 09:17

Frage an Klaus Notz :
Wieviele Kolleginnen/-en arbeiten in Anästhesiebereichen ?
Wie hoch ist der Organisationsgrad ?
Wer vertritt uns ? DGF ? DBfK ? .......?

Klaus Notz

23.11.2004, 18:31

Wir haben ca. 60.000 Fachpflegekräfte, genaue Zahlen gibt es nicht, da derzeit die REgistrierung lediglich freiwillig ist und die Zahlen des stat. Bundesamtes sehr ungenau sind.

Selbstverständlich vertreten wir, die DGF, die Interessen der Fachkrankenpflege und der Funktionsdienste. Derzeit hat die DGF rund 1000 Mitglieder und davon ca. 40% aus der Anästhesie. Also -es könnten schon einige mehr Mitglieder da sein.

Ich freue mich über jedes neue Mitglied das wir vertreten.

WomBat

25.11.2004, 22:50

Das Anästhesie Pflege Märchen – nicht so tierisch ernst nehmen! :)

Lange bevor das medizinische Fach „Anästhesie“ professionell wurde - wurden Narkosen gemacht. Von Chirurgen, Schwestern, Pflegern. Während in anderen Ländern z.B. USA, die Anästhesie längst ein anerkanntes Fach war, kämpften die deutschen Narkotiseure um Autonomie (bzw. um die „Professionalisierung). Als die ersten Unterrichte im Medizinstudium, das Aufblühen von Fachzeitschriften zum Thema, bis der ersten „Facharzt“ ausgerufen wurde, machte Menschen Narkosen „unter der Aufsicht“ anderer Menschen. Meilensteine für die sich entwickelnde Fachrichtung waren Überwachungsstandards (z.B. regelmäßige RR Messung – eine streng ärztliche Aufgabe damals) bes. aber die Einführung der Dokumentation (man wehrte sich über Jahrzehnte dagegen). Insbes. waren Angehörige der schneidenden Fächer erklärte Gegner der aufstrebenden Profession.

Die Ersten dieser Art waren eher alleine auf weiter Flur. Pflegende standen zur Seite, aber nur bis zu einem gewissen Grad. Eines Tages stellten sie fest, so inoffiziell mit Hilfe der guten Sr. geht nicht so viel, wie gehen könnte. Der Flirt mit Schwesternverbände verlief nicht so gut, die lehnten die Durchführung von Narkosen ab, da es eine „ärztliche Aufgabe ist“ (Gleichzeitig gab es Ärzte, die nichts dagegen hatten).

Die Neuen Profis brauchten trotzdem eine alltagsnahe Lösung. Sie stritten, überlegten, stritten weiter, bis eine heilsame Idee kam: Unterpersonal ausbilden (nach manchem Autor ist es ein Merkmal einer Profession, wenn man wer hat, an dem nach unten delegiert werden kann) in dem es geheiratet wird.
Die Hochzeit wurde geplant, die bisher ablehnende Ehefrau sagte Ja, gefeiert wurde die Weiterbildung A+I für die examinierte Krankenpflege. Die Flitterwochen waren Klasse und die frisch-ge-ehelichten malte sich eine professionelle Zukunft aus. In den ersten Jahren war die Ehe eine gute.

Nach wenigen Jahren, gemessen an der Evolution, gab es die ersten Zeichen von Langeweile. Zu viele hatten in die Familie hineingeheiratet, bes. die der Fach-Dr. Art. Die von Illusion geblendeten Partnerin stellte so nach und nach fest, dass sie immer mehr mit Haushalt, Einkaufen, Putzen usw. beschäftigt war, während der Partner darauf bestand, er kann ganz alleine der Arbeit im OP Saal nachgehen. Zunächst war die bisher gestresste Ehepartnerin – – Entlastet! Sie hatte viel mehr Zeit um Einkaufspläne zu entwerfen, Einzukaufen, sich mit neuen Küchengeräte / sprich Spülmaschine und dem Lover Romulus zu beschäftigen. Zeit zum Aufatmen. OK, in aller Ehrlichkeit, es hat trotz der neuen Freiheit schon Spaß gemacht, dem Partner bes. Nachts zu zeigen dass er eigentlich immer noch auf sie angewiesen ist – auch beim Kaffeekränzchen machte sich das ganz gut.

Während das Ehepaar sich unbemerkt auseinander lebte, war der Rest des Hauses ziemlich emsig. Die Stationen trafen sich um über Pflegestandards, neue Theorien, Pflegeprozess und sonstigen / nach Meinung der Ehefrau / theoretischen-unnötigen Kram zu unterhalten. Die Ehefrau hielt sich für die Queen unter den anderen (ähnlichen Bediensteten), den sie konnte diesen Befehlen erteilen: „bringt mir ein Patient, holt einen ab“ und sie hatte immerhin den Vorteil, mit dem abtrünnigen Gatten auf Du zu sein.

Die Untertanen auf der Intensivstationen waren auch mit langweiligem Kram ewig beschäftigt. Sie besuchten Fort- und Weiterbildungen, entwarfen Standards, änderten Organisationsformen, interessierten sich für die schriftliche Überlieferung ihrer Alltagsarbeit an die Nachkommen und wurden von der Ehefrau der neuen Profession belächelt.

Die AnästhesieEhefrau hatte das leise Gefühl, da stimmt was nicht und flüchtete sich in Logistik, Sulla und Dekoration, den ihr Ehemann war ja nun für die Patienten-Arbeit zuständig – OK, bis auf die Ablösung.

Als der Ehemann schließlich eine Reihe junger, frischer Spielgefährten findet, beginnt er langsam, die Ehefrau nicht nur zu vernachlässigen, sondern sich nach einer Neuen umzuschauen. Eine die nicht so viel Geld verschwendet, nicht so zickig ist und ihn trotzdem ablösen kann. Obwohl die Ehefrau bei den OP Schwestern die Scheidung (Aktenzeiche OTA) gesehen hat, glaubt sie nicht daran, dass ihr das auch blühen könnte.

Der Rest vom Pflegepersonal im Haus ist es inzwischen egal was mit der Ehefrau AN-Pflege passiert. Zumal die eh immer ziemlich x?v%c! war. Der Pflegedirektor ärgert sich schon lange über diese Fette Gans und hat nichts dagegen, die gegen billigeres Personal auszutauschen. Ist sich in diesem Punkt sogar mit dem Ehemann einig!

Die Ehefrau wollte sich nie damit beschäftigen eine „nurse anaesthesist“ zu werden, das war ja alles so ausländisch. Spät beginnt sie sich darüber zu informieren. Obwohl das ganze Haus es wusste, merkt Sie erst jetzt, dass die Scheidung bevorsteht.

Noch ist es nicht zu spät. Siehe Berufsverband.

Entweder dafür kämpfen, auf höherem Niveau dabeizubleiben (Professionalisierung)
oder Oberpfleger für die Überwachung von ATA’s werden (nach unten delegieren)

Oder gar nichts tun – und wenn sie nicht gestorben sind, haben die ATA’s sie ersetzt.

WomBat, In Märchen werden manche nach der Scheidung trotzdem Freunde

didi9

26.11.2004, 09:50

Hallo WomBat
Es ist ein interessantes Märchen, inhaltlich die Entwicklung gut nachvollzogen (bin gerade dabei das Ganze "sachlicher" aufzuarbeiten, da genau 40 Jahre in der Anästhesie tätig). Aus dieser und berufspolitischer Erfahrung heraus glaube ich nicht, dass sich der ATA ähnlich der OTA entwickeln wird. Oder abwickeln wird wie in Schleswig-Holstein, wo OTAssistenten nun zu OTAngestellten abgespeckt und an die Berufsschule versetzt wurden, wohl mit der Folge, dass niemand diese Berufsausbildung(?) anbieten will. Die OTA ist bekannterweise ein Assistenzberuf. Nach dem ATA-Prospekt der Uni Halle ... überwacht der ATA Narkosen.../ also nicht nur vor/nachbeiten etc.
Ich denke eher, dass sich aus Kostengründen folgende Wege (und Mancher Wünsche) öffnen könnten:
- Abschaffung der 2-jährigen Wartezeit vor der FWB, oder Modularisierung der FWB (Uni Tübingen), aber mit einem Modul "Anästhesie", welches als einziges vom A-Personal besucht wird (danach dann aber keine KR VI), oder eine getrennte FWB Anästhesie, oder eine kombinierte FWB An/OP.
Andere Wege werden schon länger beschritten: Arzthelferinnen und angeblich auch Rettungssanitäter hauptamtlich in der Anästhesie (siehe auch ambulante OP-Zentren mit sehr reduziertem OP-Team). Eine grosse Gehaltsersparnis ist allerdings nicht möglich. Kurzum, jede Klinik kann ungefragt machen was sie will - ob wir das gutheissen müssen ist eine andere Frage. Doch wer für seine Zertifizierung Punkte sammeln muss wird nicht auf Qualität verzichten können. Sonst fällt er in Konkurrenz hinten runter. Somit sind wir wieder bei der qualifizierten Fachweiterbildung - vielleicht in veränderter Form. Aber wir haben ja schon ca. 14 verschiedene Ordnungen I + A!
Obiges ist meine persönliche Erfahrung und Meinung.

Klaus Notz

26.11.2004, 15:00

Die Geschichte der Anästhsie-Ehe gefällt mir sehr gut, können wir die in der Fachzeitchrift der DGF veröffentlichen?

Grüße

hobbit

26.11.2004, 19:46

Ich finde die Ausbildung zu mAnästhesieassistent sehr gut. Habe mich näher damit befasst und es müßte sich nur noch an der eigentlichen Ausbildungsform - vor allem an den theoretischen Stunden - sich einiges tun.
Ansonsten bin ich der Meinung, dass eine gemeinsame A+ I- Ausbildung nicht mehr zeitgemäß ist, den in mittelgroßen Häusern (ab ca. 400 Betten) gibt es soviel verschiedene Disziplinen und Erkrankungen wie auch die verschiedensartige Regimes wie ambulante Operationen, fast- track- surgery, internistische und neurologische Erkrankungen, Geräte, Medikamente und damit die unterschiedlichsten pflegerischen Anforderungen das ich es als kaum mehr machbar halte in beiden Bereichen "fit" zu sein. Auch als Leitung Anä denke ich das uns im betriebwirtschaftlichen Bereich wie in der Forensik sehr viele Dinge auf uns zukommen und sich Pflegende sich in der Vielzahl u.U. verlieren. Die Rahmenbedingungen müssen geändert werden um die Frage beantworten zu können: welche Tätigkeit benötigt welche Qualifikation und welchen Mitarbeiter. Den nur solche Überlegungen und die Beantwortung der offen stehenden Fragen können - unter anderem- unserer Krankenhäuser, unseren Arbeitsplatz und die adäquate Versorgung der Menschen (so wie wir uns es uns vorstellen) sichern.

WomBat

28.11.2004, 11:50

Klaus Notz,
Ich habe nichts dagegen, es sollte vorher überarbeitet werden. Bin für Vorschläge offen.
(Und Pro-Anästhesie Pflege und Pro-Intensivepflege und Pro-Pflege :) )

Didi9,
Danke, Hilfe beim "sachlicher" werden wäre auch ein gute Idee! Vorschläge?

WomBat, Höhlen sind so reizarm, Rückmeldung von Außen ist gut

PS Hobbit,
Bitte näher beschreiben, wie die Zukunft aussehen könnte...

R.Fischer

12.12.2004, 09:43

Liebe Kollegen!
Das Anästhesie-Ehe-Märchen war klasse,Wombat!! Bravo

Ansonsten möchte ich mich der Meinung von Hobbit anschließen, auch ich denke, eine Fachweiterbildung (nicht ATA!!) ist zwingend erforderlich, aber mit mehr Spezialisierung.
Meine Träume habe ich hier im Forum schon des Öfteren dargelegt:
Eigenständige Arbeit ist O.K., erfordert den gesetzlichen Hintergrund, das nötige Fachwissen und das entsprechende Salär.
Gegen die ATA als eigenständige Profis bin ich aus einfachen Gründen:
a) ich denke, mit der zusätzlichen 3-Jährigen Ausbildung hat man mehr Background und kann den Patienten ganzheitlich besser betreuen.
b) warum sollte eine ATA genausoviel verdienen wie eine Pflegekraft, die sich 5 Lehrjahre auf den Buckel geladen hat?
c) bei Engpässen können sich Intensivstation und Anästhesie gegenseitig aushelfen, da das Grundwissen vorhanden ist. (Wer weiß, vielleicht sind in irgendwelchen den Patienten nicht allzu nahe stehenden Köpfen schon ITA's geplant: Intensiv....?)
Gegen ATA's unter Leitung von Fachpflegekräften habe ich keine Bedenken.
Ich hoffe noch viele Meinungen dazu zu hören, das Thema ist einfach klasse!
Viele Grüße aus Schwaben,
Rainer.

WomBat

17.12.2004, 20:59

Streifzug durch Europa oder 30 Minuten Rum-Googlen

(Suchbegriff: immer "nursing in anaesthesia" UND "irgendein Europäisches Land" wie z.B. France, Spain, Italy, Great Britain.....)

http://www.oegkv.at/bund/praxis/sonder/kelor/vorwort.htm

2001 Österreich

http://beginn.at/pflegeserver/anaesth/andoku.htm

Die kämpfen auch....

Auszug aus:

http://healthcarelibrary.org.uk/news/nursinganaesthesia.html
In the current cost-conscious National Health Service (NHS), the role of the nurse during anaesthesia and surgery is one that has interested health service managers keen to know what happens behind the closed doors of the operating department. It is clear that if nurses working within this specialized setting are to secure a future in providing care for surgical patients, then it is important to clarify and articulate exactly what it is that their role involves.
Die kämpfen auch....

Alle kämpfen anscheinend....

PS für andere Zwecke aber Art-verwandt:

http://www.anesthesia-nursing.com/manual.html

Und: http://kinderanae.uniklinikum-dresden.de/Speyer2004/FEAPA%20Guidelines.pdf siehe 2.1 (Ausbildung der Nurses)

Und: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=PubMed&list_uids=1838464&dopt=Abstract (Nurses fehlen! so ein Mxst auch!)

Und: http://www.efccna.org/connect/2_2/Welk.pdf (OK, das kennt schon jeder, macht nix, noch mal lesen!)

WomBat, liegt nicht so müde herum (wir Armen), schließlich hab' mich auch aufgerafft! Aaaaa-Tacke! :jubel:

WomBat

17.12.2004, 21:18

Anruf im WomBat Call-Center:

"Hallo, Danke für die fielen Tippps, ich habe gesucht und gesucht und das Rumkugelrezept trotzdem nicht gefunden! Können Sie den Rumkugel Link wiederholen? Wissen Sie, ich bin leidenschaftlicher Koch und.....

WomBat sagt nichts, legt auf und gibt sich die Kugel (natürlich mit Strohrum aus Österreich) :)

Ich hätte kurz vor Weihnachten nicht über Rum-Googeln sprechen sollen.

Martin Allgeier

22.12.2004, 09:04

Liebe Kolleginnen
Liebe Kollegen

Zum Thema ATA bzw. MAFA haben die leitenden Anästhesistenverbände DGAI und BDA eine gemeinsame Erklärung herausgegeben. Die "Münsteraner Erklärung - Gemeinsame Stellungnahme des BDA und der DGAI zur Parallelnarkose" findet sich unter:

http://www.dgai.de/downloads/MuensteranerErklaerung_Parallelnarkose11-04.pdf

In diesem Schreiben verweisen die Fachgesellschaften auf die schon vor längerer Zeit veröffentlichte Verlautbarung zum Thema: "Zulässigkeit und Grenzen der Parallelverfahren in der Anästhesiologie", zu finden unter:

http://www.dgai.de/06pdf/2_16.pdf

Nun liegt es m.E. an der DGF und anderen Berufsverbänden, unsere berufliche Zukunft zu planen. Warum sollte die Pflege nicht auch ein Heilberuf sein? Wenn die junge Pflegewissenschaft darstellen kann, für welche Tätigkeiten die Pflege die volle Verantwortung übernehmen kann, und in welcher Weise Pflege heilt - und eine berufsständische Vertretung die Leitlinien dazu vorgibt, überwacht etc., dann sehe ich keinen Grund, warum die deutsche Rechtssprechung ihre Haltung gegenüber der eigenständigen Narkoseführung durch Pflegende nicht ändern könnte. Auch Gesetze sind dynamisch.

Mit besten Grüßen aus Herrenberg

Martin Allgeier

andreasuhl

22.12.2004, 10:15

Was fehlt uns??
Vorbehaltsaufgaben !!
Aber aufgepasst, wir sollten diese Aufgaben definieren und uns nicht wieder fremdbestimmen lassen!
Bei den Rettungsassistenten ist das richtig schief gegangen. Den Kollegen wird gesagt was sie können und dürfen.
Vorbehaltsaufgaben sind über Tätigkeitskataloge und Arbeitsplatzbeschreibungen darzustellen die von den Berufsgruppen mit denen wir zusammenarbeiten anerkannt werden.
Tätigkeitskataloge müssen Akzeptanz bei uns finden.
Tätigkeitskataloge müssen von den Krankenhausträgern mitgetragen werden.
Tätigkeitskataloge müssen transparent und verbindlich sein.
Verantwortlichkeiten müssen verbindlich dargestellt werden.
Usw. also da gibts viel zu tun.
Die DGF hat einen Tätigkeitskatalog erstellt, der könnte als Grundlage dienen.
Jetzt schon mal
Frohe Weihnachten und weiterhin soviel Power wie in den bisherigen Beiträgen
wünscht

Andreas Uhl

grünkittel

22.12.2004, 17:42

natürlich gibt es in dieser Sache viel zu tun. Nur sollte man die Sache strukturiert angehen und sich ein geeignetes Sprachrohr suchen. So müssen sich die Pflegeverbände untereinander einig sein damit es in die gleiche Richtung geht. Dann müsste man sich über die Ziele unterhalten und über die Möglichkeiten, wie man sie erreichen kann. Dann muss man sich mit anderen Berufsverbänden zusammensetzen und seine Ziele darlegen und diskutieren. Auch der Gesetzesgeber sollte hier mit anwesend sein. Auch im Hinblick auf unsere europäischen Nachbarn sollte man hier was erreichen können, natürlich nicht von heute auf morgen.
Auf jeden Fall bin ich der Meinung, dass eine weitere Etablierung von Berufsgruppen hier nicht förderlich ist, sondern diesen Prozess nur behindert.

Also lasst uns dieses Jahr besinnlich beschließen, damit wir hoch motiviert ins neue starten können.

Gruß
Lars

R.Fischer

23.12.2004, 08:12

didi9

23.12.2004, 09:00

zu "anderen Berufsgruppen"
Sicher ist der "Anästhesietechnische Assistent - ATA" und der "Medizinische -Assistent für Anästhesie - MAFA" gemeint. Siehe dazu die Stellungnahme der Anästhesieverbände DGAI und BDA "Münsteraner Erklärung vom 19.11./30.11.04" unter

http://www.dgai.de/downloads/MuensteranerErklaerung_Parallelnarkose11-04.pdf

Frohes Fest
didi9

R.Fischer

23.12.2004, 10:23

zu "anderen Berufsgruppen"
Sicher ist der "Anästhesietechnische Assistent - ATA" und der "Medizinische -Assistent für Anästhesie - MAFA" gemeint. Siehe dazu die Stellungnahme der Anästhesieverbände DGAI und BDA "Münsteraner Erklärung vom 19.11./30.11.04" unter "www.dgai.de/downloads/MuensteranerErklaerung_Parallelnarkose11-04.pdf"
Frohes Fest
didi9

Hallo didi9!

Danke für Deine Auskunft.Da gibt's aber schon wieder was Neues für mich: was ist denn ein MAFA? :confused:

Viele Grüße aus Schwaben
Rainer.

Sabine Rüdebusch

23.12.2004, 12:12

Hallo,

was wäre das Leben ohne Abkürzungen ... :D ( optimalerweise mit vierfacher Bedeutung )!!!
Hier die Auflösung: MAFA =Medizinischer Assistent für Anästhesie

Frohe Weihnachten aus dem hohen verregneten Norden wünscht

Sabine

Sabine Rüdebusch

23.12.2004, 12:15

Jetzt habe ich das wichtigste vergessen, lieber Rainer....

MAFA ist die Bezeichnung für die interne Fortbildung der Helios- Kliniken Berlin- Buch!!!

Happy X-mas!
Sabine

R.Fischer

23.12.2004, 12:40

Jetzt habe ich das wichtigste vergessen, lieber Rainer....

MAFA ist die Bezeichnung für die interne Fortbildung der Helios- Kliniken Berlin- Buch!!!

Happy X-mas!
Sabine

Vielen Dank,Sabine und Dir auch schöne Festtage! ;)

Gruß-
Rainer

didi9

23.12.2004, 16:43

Hallo Sabine, mit der Erklärung bist Du mir zuvorgekommen.
Gruss Dieter B. aus E. / Schwaben

grünkittel

22.01.2005, 20:58

Hallo liebes Forum

möchte Euch auf eine Fortbildungsveranstaltung zum Thema hinweisen...

Marburger Anästhesiepflegetag 2005 (http://www.marburger-anaesthesiepflegetag.de/index.php?index)

Grüße aus dem regnerischen Hessen
Lars

Ambu das Beuteltier

25.01.2005, 21:56

Danke "grünkittel,
kann ich nur bestätigen, zumal eine Podiumsdiskussion zum Thema geplant ist und diese natürlich immer nur gut ist wenn auch Beiträge zur Diskussion gebracht werden, bzw. genügend Diskutanten den Referenten auch Fragen stellen!
Gruß, T.

Hanno H. Endres

28.01.2005, 09:27

Hi Forum.

Einen interessanten Aspekt in der Anästhesie-Assistent-Diskussion erlaube ich mir aus dem Hypnos-Forum zu klauen:

Weiß eigentlich jemand, ob bei den Chirurgen, deren Präsident Rothmund ja
berechtigterweise vehemet auf den drohenden Mangel an Chirurgen hinweist,
Bestrebungen bestehen, den Feldscher wieder einzuführen?

Tupfer!,

hhe

Feldscher

Der Feldscher war eine Art Heilpraktiker in früheren Heeren, z. B. der Landsknechte.

Diese Aufgabe übernahm ursprünglich der Bart-Scherer, der Frisör, der Bader sogar der Hufschmied, der aber auch Zähne zog und allerlei Heilhilfe leistete und vor allem als chirurgischer Operateur tätig war.

Später trat an seine Stelle der Militärarzt. Im 18. Jahrhundert wurde er häufig als Medicus bezeichnet. Übrigens war der Dichter Friedrich Schiller selbst einige Zeit Medicus.

In den großen Massenschlachten wie im Ersten und im Zweiten Weltkrieg kam es oft vor, dass bei der Masse an Schwerverletzten häufig auch Sanitätssoldaten bzw. -Unteroffiziere Amputationen vornehmen mussten, weil das ärztliche Personal mit der Versorgung allein überfordert war. Die Folge dieser unfachmännischen Behandlung war eine hohe Sterblichkeitsrate der so Behandelten. Die Bezeichnung Feldscher ist auch heute noch mit einer umgangssprachlichen Bedeutung für Sanitätssoldaten bzw. -Unteroffiziere zumindest in den deutschen Streitkräften gebräuchlich. Eine offizielle Bezeichnung für diese Angehörigen des Sanitätsdienstes ist er jedoch nicht.

arnold kaltwasser

28.01.2005, 09:39

hier kann man direkt fragen ;-)))

so long arnold

Ambu das Beuteltier

28.01.2005, 18:28

Hallo Arnold,
Super Hinweis!
das ist sicherlich ein gutes Forum um sich einzubringen!
Gehst du hin?

Mir ist das wohl zu weit weg von Hessen.

Gruß, T.

WomBat

28.01.2005, 21:42

Januar 2015 / Artikel aus der Baldzeitung von L. Gas ;)

"Nicht-Weg-Zu-Denkende Helfer in der Narkoseabteilung"

Ohne Medizinstudium können sie sich als Anästhesie Technischer Assistent (ATA) im Operationssaal aktiv am Narkosegeschehen beteiligen. Für diesen nicht ganz neuen aber vielseitigen Beruf reicht ein Hauptschulabschluss. Wichtig sind Durchhaltevermögen, Kooperationsfähigkeit und gutes Sehvermögen.

Bonn. Lange bevor der Arzt mit der Operation beginnt, werden im OP Saal minutiöse Vorbereitungen getroffen. Zunehmend treten hier ATA's auf damit alle Bürger eine schmerzfreie und komplikationslose Operation erleben dürfen. Mit ihnen wurde der Hilfskräftemangel in den Änasthesie Abteilungen (Narkose Abteilung), der 2008 seinen Höhepunkt erreichte, erfolgreich bekämpft erklärte ein Sprecher der DxG-Ltd..

Ein junger Beruf mit Zukunft!
Noch im Jahr 2010 mussten Patienten bis zu 2 Monate auf eine Narkose warten. Ein überraschender Mangel ein qualifiziertem Fachpersonal führte dazu.
Prof. Dr. Hinze, Pflegemanager und -experte teilt unserer Redaktion mit, dass es nach der neuesten Studie gravierende Mängel der Gesetzgebung Anfang des 21. Jahrhunderts gab. Viele Länder verabschiedeten Gesetze unter Federführung sog. Pflegeexperten der ersten Generation. Die Gesetze zielten darauf, die Fachrichtung "Anästhesiepflege" in der Weiterbildung zu kürzen zugunsten der Intensivpflege. Um Kosten wäre es nie gegangen, sondern lediglich um Qualität. Die damaligen Pflegeexperten waren der Meinung, dass dieser Teil der Berufsgruppe nicht zu den Leistungsträgern der Pflegeberufen gehörten und eher einen technischen Beruf darstellten. Heute wissen wir, diese Personen waren selbst weder jemals im OP-Betrieb, noch hatten sie eine Ausbildung, die ihnen erlaubt hätte eine Beurteilung abzugeben. Vereinzelte Bundesländer behielten dennoch einen kleinen Anästhesie Anteil in den Weiterbildungen bei, dieses reichte über die Jahre offenbar nicht aus um der natürlichen Fluktuation zu begegnen. Vorangegangen waren heftige Diskussion um die Zukunft dieser Berufsgruppe. Die Studie zeigt auf, dass der Organisationsgrad zu niedrig, díe partikulär Interessen der aussterbenden Gruppe zu hoch waren um Beschlußkräftig auf die Gesetzgebung einzuwirken.

Hinzu kam, dass das Bundesgesundheitsministerium sowie die Zeitschrift "Spagat" mehrfach über Narkosezwischenfälle berichteten. Einige Kritiker der Gelb-Pink Partei behaupten, Narkosen wurden durch Medizinstudenten bzw. Krankenpfleger durchgeführt (die Akten füllten ganze Bücher, ähnlich den 50er Jahre lt. BDA.) Bereits 2004 wurde der Versuch unternommen, gut qualifiziertes Hilfspersonal auszubilden nach dem Vorbild anderer europäischer Staaten. Pflege Referenten wollten Gesundheits- und Krankenpflegehelferinnen auf Fachhochschulniveau für die Anästhesie qualifizieren, das Konzept stieß jedoch auf Widerstand, auch aus den Führungsreihen der eigenen Berufsgruppe. Damit verschwand die Idee. In den Jahren danach eskalierte die Situation im Operationssaal derart, dass die alte Idee des ATA erfolgreich wiedergeboren wurde und heute ein Erfolg im Gesundheitswesen darstellt. Ein DxG Sprecher sagte unsere Redaktion, die neue Entwicklung sei positiv zu bewerten. Im Operationssaal ist wieder "Alles Gut", die neuen ATA's integrieren sich, sind sehr gut ausgebildet und Assisitieren den Fachanästhesisten in hervorragender Weise. Erfreut sind auch die Vorstände der Krankenhäuser, denn die Ausbildung ist schnell, effektiv und preiswert. Im Vergleich zu anderen europäischen Länder ist Deutschland hier nicht nur innovativ sondern besonders preiseffektiv.

Die Lehre dauert 3 Jahren, nähere Daten können interessierte Schüler auf der DxG_Ltd. Homepage einsehen. Alle Ausgebildeten der letzten 5 Jahre haben einen Arbeitsplatz, entweder im Krankenhaus oder bei in ambulanten Gesundheitspraxen. Laut Ärztekammer, sind Ärzte sehr zufrieden mit dieser neuen Berufsgruppe und betonen die hohe Qualität der Hilfskräfte, deren Wirtschaftlichkeit und gutes Benehmen gegenüber den Klienten. ATA Erfüllungsgehilfen verdienen so viel wie Gesundheits- und Krankenpflegerinnen und arbeiten im Schichtdienst. Das ist gut für alle Kassen-Patienten, Kosten für eine Operation können dadurch begrenzt werden.

Kleine Meldung Juli 2015

Titel: Hohe Komplikationsrate in deutschen Aufwachräumen! Haben Touristen Keime eingeschleppt?
Untertitel: Große Untersuchungen laufen, lt. Gesundheitsministerium wurde bisher kein Bundesbürger ernsthaft in Gefahr gebracht

Eine aktuelle Studie weisst auf vermehrte Komplikationsraten in Aufwachräumen, insbesondere Störungen der Ein- und Ausatmung. Chirurgen und Anästhesisten können das nicht erklären und sehen bei ihren Tätigkeiten keine Qualitätseinbrüche, den Patienten mit Beschwerden wurden hauptsächlich in Aufwachräumen vorgefunden, also außerhalb des Operationssaals. Vorstände der betroffenen Krankenhäuser erklärten, HT's (Hygiene Teams) wären unterwegs, möglicherweise sind Keime aus den Tropen (wir berichteten über 2 Airbusse mit je 850 Passagiere aus den Tropen) daran schuld. Unserer Redaktion wurde mitgeteilt, Untersuchungen würden durch das Tropenmedizinische Institut durchgeführt, bis zur Analyse könnten viele Monate vergehen.
Nach unbestätigten Berichten riefen zwei noch lebende Mitglieder der alten Berufsgruppe "Anästhesiepflege" beim Gesundheitsministerium an und meinten, die erhöhte Komplikationsraten könnten auch andere Ursachen haben. Diese Aussage wird von Experten als unreliabel gewertet, denn beide Pfleger sind seit über 10 Jahren Rentner, leben in einem Pflegeheim und gelten als HG (Halothan-Geschädigt). Es würde sich von selbst verstehen, dass sie die akutelle Situation nicht beurteilen können.

Holt' mich hier 'raus, ich bin ein WomBat

Ambu das Beuteltier

28.01.2005, 22:23

Wo kriegst du dieses Zeugs was du da rauchst wombat?

also im Ernst:
nette Glaskugelansichten, aber glaubst du wir machen 2015 immer noch Narkosen im OP?

Ich denke da eher an fortgeschrittene Hypnosetechniken die dann zum Tragen kommen, angewandt durch freiberufliche Motivations-, Mental- und Autosuggestionstrainer.

Denn Ängste und Spannungszustände können ja bekanntlich mit kurzfristigen verhaltenstherapeutischen Ansätzen viel besser therapiert werden als mit konservativen Behandlungsschemata.
Quelle: http://www.psychotherapie.de/

oder wir schlagen den Weg über die Stärkung und Reaktivierung der großen Weltreligionen ein und glauben einfach etwas intensiver.
Der Krankenhausaufenthalt als eine Art spirituelle Tiefenerfahrung, und wir werden sehen an den Feriertagen lassen sich plötzlich alle elektiv operieren...

Gruß, T.
Glaube an die Zukunft denn nur von dort aus kannst du das Jetzt wirklich beurteilen!
:jubel:

WomBat

28.01.2005, 22:45

Beutel-Tier zu Beutel-Tier

Wir könnten mal die Glaskugeln tauschen, vielleicht ist Deine zukunftsorientierter als meine (Alte Glaskugel).

Ich wünschte mir schon 1984 :schock: einen Monitor, der mir zeigt, Was wohin geht und Wieviel noch dort ist (will´s nicht weiter ausführen, sonst hat keiner mehr Platz in diesem "Thread").

Rauchen? In der Höhle? Igitt, Feuergefahr! AFE, WomBat

Alles Frei Erfunden (HG)

Ambu das Beuteltier

28.01.2005, 22:54

Beutel-Tier zu Beutel-Tier

Wir könnten mal die Glaskugeln tauschen, vielleicht ist Deine zukunftsorientierter als meine (Alte Glaskugel).

Der Tausch ist ne Möglichkeit,
wir sollten aber die Bewertung der Kugelergebnisse dann jemanden unbeteiligten durchführen lassen (freiberufler bitte)

Gruß, T.

WomBat

28.01.2005, 23:38

Und wer ist so schneeweiß unbeteiligt?

WomBat, Vertrauen ist gut :)

Ambu das Beuteltier

28.01.2005, 23:45

womit wir wieder bei der Religion wären... :wow:

WomBat

28.01.2005, 23:54

Schock, schwere Not, akuter Notfall! (Schwarzwaldklinik: "Schwester, schnell, den Tupfer!")

Wissen sollen wir Können, nicht glauben, wir könnten.

WomBat, Die Sonne kreist wieder um die Erde? :wow:

(Meine Kugel versagt...)

Ambu das Beuteltier

29.01.2005, 00:16

Wissen sollen wir Können, nicht glauben, wir könnten.

guter Punkt, jedoch: die Gewissheit ist der Feind der Neugier

beim Thema des threads bleibend kann ich deine Ansicht nur unterstützen.

Gruß, T.

but keep up beeing curious...

zwai

22.03.2005, 17:32

Im Rahmen des 1. Marburger Anästhesiepflegetages am 18. März 2005, einer Veranstaltung der Deutschen Gesellschaft für Fachkrankenpflege und Funktionsdienste (DGF) und der Abteilung Anästhesiepflege des Klinikums der Philipps Universität Marburg, wurde dem Thema "Anästhesiepflege in Deutschland" ein großer Raum gegeben. Es waren zahlreiche Referenten geladen, die sich der Materie aus verschiedenen, auch internationalen, Sichtweisen näherten. Den Abschluss bildete eine Diskussion des Themenkomplexes aller Referenten.
Aus Marburg berichtet zwai-Redakteur Tilmann Müller-Wolff.

>>> weiter >>> (http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Reviews/Marburger_Anaesthesiepflegetag_2005/)

WomBat

22.03.2005, 20:48

Nachtrag zu Marburg und alles was mit "A" beginnt (siehe Parallel Narkosen)

Aus der Erfahrung, aus dem besonderen Respekt der Pflegeberufe und deren Berufsangehörigen (Ha, das sin' mei Leit! Deutsch: das sind meine Leute, nicht im Sinne von Besitzergreifend :), eher im Sinne von "Da gehöre ich hin"

Eigentlich (schweres Wort, so zu Anfang), eigentlich kann nur jemand, der keine oder wenig Ahnung von bestimmten Aspekten der Pflege (hier die AN Pflege) so was sagen, so Pro-ATA.

Jemand der entweder noch nie in der Anästhesie verantwortlich (Betonung) gearbeitet hat, oder nicht lange genug, oder nichts dabei gelernt hat. Jemand der modern ist und sich wahrscheinlich für Ganzheitlich hält, dem nicht so richtig klar ist, was die Pflegende in der Anästhesie überhaupt so tun (außer sich selbst mit Kaffee zu bekleckern ;) ). Jemand mit Schmalspur Fort oder Weiter oder Studium, der ganz auf Effizienz und Effektivität getrimmt worden ist und jetzt - Macht der Position - mitreden darf (und sich trimmen lies). Da werden Wirtschafts- oder Management Theorien zugrunde gelegt, dabei merken Sie nicht, wie wenige professionell das alles ist gegenüber den Patienten (von mir aus auch Klienten genannt) und denen, die das täglich (nächtlich, wochendes, feiertags) tun.

Es ist nicht nur der "Heimverlust" (Axmacher, glaube ich, keine Zeit zum Nachgucken), sondern der Verlust dessen, was gute Pflege bisher ausmachte, auch ohne Theoretiker. Nicht das wir sie nicht bräuchten, da habe ich keine Bedenken. Aber wir brauchen gute Pflegewissenschaftler und -Manager. Keine Schmalspur Typen, die vor lauter Wirtschaft und Sparen nicht raffen, sogar A-historisch sind in Bezug auf diesen Beruf. Dies es noch schaffen, den reinen BWLern (die, die nicht von der Pflege kommen) im Krankenhaus klar zu machen, das jeder Pflegen kann. Die es schaffen, noch mehr an Pflege zu sparen wie es ein BWLer ohnehin tun würde.

Wenn da die Sache mit der Qualität nicht wäre, könnten die noch Oberhand gewinnen. So. Gemotzt und trotzdem Zuversichtlich. Wenigsten wissen wir, was Qualität ist.

WomBat, :wut:

das Ganze gilt für die gesamt Pflege, nicht nur die oben genannten. Es gibt genügend Führungskräfte in der Pflege, die immer noch glauben, jeder kann überall Alle pflegen und sind jederzeit austauchbar. Dabei übersehen sie einiges....

R.Fischer

22.03.2005, 21:19

Da, denke ich, täte ein Jahr Hospitation mal ganz nötig.

Für jeden künftigen Studiengang BWL (BerufsfremdesWissenLabert) oder sonstige Professionen, die über die Zukunft der Pflege entscheiden wollen ab diesem Jahr ein soziales Pflichtjahr im Krankenhaus - Zivi's gibt's ja sowieso kaum noch. :bravo:

Und wem das zu lange ist kann abkürzen: nur 1 Monat - aber als Patient auf einer unterbesetzten Intensivstation....

WomBat

22.03.2005, 21:58

Rainer,

Du hast mir aus der Seele gesprochen. Habe mich zurückgehalten - so dachte ich jedenfalls vor einer Stunde!

Im Kopf ging mir so etwas ´ähnliches herum. Daher eine kleine Erweiterung: Wem das zu lange ist, kann des Nächtens als kleinerer, aber mit Unklarheiten behafteter aus den verschiedensten Gründen, Notfall mit Narkosebedarf antreten.

WomBat, Und es ist Wochende nächtens und alle Wichtigen sind auf einem Kongress. Bleibt nur der Assistentsarzt und ein ATA.

PS Nein, nicht wirklich, ich möchte das weder für mich noch für andere

zwai

27.05.2005, 19:10

Narkosen waren noch nie so sicher wie heute. Damit das so bleibt, hat die Deutsche Gesellschaft für Anästhesiologie und Intensivmedizin (DGAI) gestern in Nürnberg eine Studie vorgestellt, mit der vor dem unkritischen Einsatz von 'Medizinischen Assistenten für Anästhesiologie' (MAFA) gewarnt wird.

Die Untersuchung aus dem 'Julius Center for Patient Oriented Research' in Utrecht belegt verschiedene Faktoren, die die anästhesie-assoziierte Sterblichkeit deutlich verringern können: die Autoren haben aufgezeigt, dass gerade bei Komplikationen die Anwesenheits eines Anästhesisten lebensrettend sein kann - der Verlauf endete in diesen Fällen nur halb so oft tödlich wie bei der Betreuung durch die Anästhesiepflege.

Weitere Faktoren sind die Überprüfung der Gerätschaften anhand einer Checkliste sowie die Dokumentation der Kontrollen. Ebenfalls günstige Auswirkungen haben eine vollzeitbeschäftige Anästhesiepflegekraft und keine Ablösung des Anästhesisten während der Narkose. (Anesthesiology, V 102, No 2, Feb 2005)

Mit dem Hintergrund der Studie aus den Niederlanden hät die DGAI damit weiterhin eine generelle, dienstplanmäßig festgelegte Delegation anästhesiologischer Leistungen mit Blick auf eine größtmögliche Sicherheit des Patienten für unvereinbar. (hhe)

>>> zum Artikel >>> (http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Journal/Anaesthesie-Assistent/Parallelnarkose_und_MAFA_kosten_Leben/)

Links und Artikel zum Thema:

- Anesthesiology: Volume 102(2) February 2005 pp 257-268
Impact of Anesthesia Management Characteristics on Severe Morbidity and Mortality (http://www.anesthesiology.org/pt/re/anes/fulltext.00000542-200502000-00005.htm) (Volltext)

- Münsteraner Erklärung: Gemeinsame Stellungnahme des BDA und der DGAI zur Parallelnarkose (PDF) (http://www.dgai.de/downloads/MuensteranerErklaerung_Parallelnarkose11-04.pdf)

- Kommentar zur Münsteraner Erklärung der DGAI und BDA (http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Kommentar_zur_Muensteraner_Erklaerung_der_DGAI_und _BDA/) bei zwai.net

- Review: Anästhesiefachpflege vs. Assistenzqualifikation
1. Marburger Anästhesiepflegetag 2005 (http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Reviews/Marburger_Anaesthesiepflegetag_2005/) bei zwai.net

WomBat

27.05.2005, 23:33

Es ist überraschend, bisher noch keine Antworten oder eigenen Meinungen zum Thema hier zu finden. Vielleicht sind es die über 30 Grad? Heiß ist es allemal. ;)

Möglicherweise reichen meine Kenntnisse nicht aus, um all dieses zu übersetzen und zu verstehen. Vielleicht gibt es Hilfe aus dem Forum. Es wäre Schade, hier etwas mis-zu-verstehen. In den Results heißt es, "a directly availalbe anesthesiologist" (ein sofort zur Verfügung stehender Anästhesist). Was bedeutet das: direkt da? in Rufweite oder so ähnlich und kommt auch sofort? Indirekt ein Argument gegen Paralllel N. - was ich auch für sinnvoll halte und kein Problem mit habe.

Ebenso wichtig, aus meiner Sicht, ist die "presence of a full-time working anesthetic nurse (odds ratio, 0.41)", d.h. die Präsenz einer Vollzeit und AN ausgebildete Pflegeperson. Ohne diese (dieser), steht es offenbar auch nicht so gut für den Patienten in Not. Ich hoffe, ich habe das nicht falsch verstanden.
Dazu kommt, dass die Anwesenheit von 2 Personen (gemischtes Team, Arzt + Pflege) bei 0.69 das Risiko minimiert. Spricht doch für uns.

Die Veröffentlichung durch den DGAI ist begrüßenswert, bei den Prioritäten, Reihenfolge usw. sehe ich die Argumentation gegen MAFA im Vordergrund, vermisse die Argumentation pro-Fachpflege.

Klar, es ist nicht Aufgabe der Docs, bei uns oder für uns zu stehen. So funktioniert Berufspolitik innerhalb einer Profession.

Bin mal gespannt, was unser DGF dazu meint.

WomBat

WomBat

31.05.2005, 22:48

Mein Gott Walter!

Wo sind den Alle, die das was angeht? Bitte melden!
Mei`Geduld is' wie e' Flitzeboge' (.....gespannt...)

WomBat, Roger and NOT over :D (zumindest nicht bis meine Sorte aussterbt)

Sabine Rüdebusch

01.06.2005, 13:25

Hallo@all,

zu Wombat`s " Detonationsprophylaxe " ( wäre schade um dieses wertvolle Dunkeltier! :D ) versuche ich jetzt mal, meine Gedanken zum Thema zu ordnen. Ich bin allerdings nicht " DIE DGF ", sondern ein mit einer Funktion betrautes Mitglied dieser!!! Mir ist in diesem Zusammenhang nochmal wichtig zu erwähnen, die DGF ist die Summe ihrer Mitglieder und deren Aktivität innnerhalb der Fachgesellschaft. D.h. je mehr KollegInnen unserer Fachbereiche ihre primäre Aktivität zeigen ( Mitgliedschaft in der DGF ), um die ehrenamtliche berufspolitische Arbeit überhaupt zu ermöglichen und sich darüberhinaus aktiv an gemeinsamer Meinungsbildung beteiligen, desto effektiver können unsere Erfordernisse kanalisiert, Zielsetzungen formuliert und auf den Weg gebracht werden. Eine Fachgesellschaft ist nur so effektiv, wie die Quantität UND Qualität ihrer Mitglieder :bravo:

So, daß mußte ich einfach nochmal loswerden! Jetzt meine eigene Meinung zum Thema :) :
Laut Münsteraner Erklärung gibt es klare Hinweise dafür, dass die Qualifikation dessen, der das Anästhesieverfahren durchführt und überwacht, mit dem Behandlungserfolg korreliert. Ob dieser Fakt nun von EINER bestimmten Profession abhängig ist, stelle ich jedoch in Frage... ( im Thread "Parallelnarkosen " vom März hatte Andreas Uhl auf die wertvolle Seite der CRNA [ Historische Entwicklung der Nurse Anaesthetists ] verwiesen... hier hatte Alice Magaw, Nurse Anaesthetist ihres Zeichens, bereits 1906 eine Untersuchung vorgelegt, wo bei 14.000 Äther- Narkosen kein einziger tödlicher Zwischenfall zu verzeichnen war http://www.anesthesia-nursing.com/wina.html

Natürlich hat sich die Anästhesie ( Verfahren, Narkosegeräte, Monitoring etc. ) verändert, wie auch die Aussagen " alter Hasen " der Anästhesiepflege im o.g. Thread belegen, aber...
... Schlüsselqualifikationen wie aktuelles Wissen ( bei heutiger geringer HWZ ), Erfahrung, klinische Beobachtungsfähigkeit, Belastbarkeit in Krisensituationen, vorausschauendes Handeln, Empathie und Intuition bleiben [ unabhängig von der Profession ].

Interessant ist in diesem Zusammenhang, daß die niederländische Untersuchung nicht nur festgestellt hat, daß die komplette Anwesenheit einer Anästhesie- Fachpflegekraft das Risiko anästhesiebedingter Komplikationen reduzieren kann. Sondern, daß bis auf vereinzelte Fälle IMMER eine Anästhesie- Pflegekraft anwesend war, so daß eine gegensätzliche Darstellung OHNE AN- Pflegekraft nicht möglich war. Die AN- Pflegekraft ist also mit ihren o.g. Fähigkeiten und Fertigkeiten ein Teil des Anästhesieteams, welches nicht in ihrer Notwendigkeit ( oder Lebensberechtigung ;) ) in Frage gestellt ist. Sollte das nicht auch unsere Zielsetzung sein ??? :mosh:

Ich denke, es ist schon lange an der Zeit, nicht darüber nachzudenken, warum wir ATA `s oder MAfA`s NICHT haben wollen, SONDERN was unsere originäre Anästhesie- Pflegetätigkeit so unverzichtbar macht!!! Die konkrete Benennung unserer Tätigkeiten im Anästhesieteam ( in Form eines Tätigkeitskatalogs und einer Stellenbeschreibung, wie sie von der DGF seit Jahren vorliegt und ggf. weiterentwickelt werden muß ) dienen der Schärfung unseres Profils. Norma Lang`s Aussage " Wenn wir etwas nicht benennen können, können wir es nicht kontrollieren, unterrichten etc.... Leistung darstellen und dafür Geld erhalten" ( mal platt auf den Punkt gebracht :) ) trifft unsere Misere hier ganz gut! Noch heute gibt es viele Anästhesie- Abteilungen, wo die Pflegedokumentation gleich Null ist und pflegerische Leistungen in keiner Weise abgebildet sind.

Zur Weiterentwicklung der Fachkrankenpflege in der Anästhesie kann ich mich nur Lothar Ullrich anschließen: " Der herkömmliche Weg der Qualifizierung über eine grundsständige Berufsausbildung als Krankenpflegekraft mit zusätzlicher Spezialqualifizierung nach Wunscharbeitsgebiet alleine könne den hohen Standard der Krankenversorgung in deutschen OPs sichern. Die Anästhesiepflege benötige nicht zusätzliche, sondern solle sich auf die ureigenen Kompetenzen konzentrieren und darüber ein berufliches Selbstbewusstsein entwickeln " http://www.zwai.net/pflege/Weiterbildung/Reviews/Marburger_Anaesthesiepflegetag_2005/

So, ich hoffe, meine Gedankengänge waren nicht zu verwirrend! Freue mich auf regen Austausch mit Euch!

:danke:
Sabine

WomBat

01.06.2005, 20:13

Die " Detonationsprophylaxe " war perfekt und perfekt ge-time-t (ge-zeitet? :D

Danke, Liebe Sabine!

Bin etwas knapp mit der Zeit heute.

WomBat, die Arten (AN Pflege und WomBats) werden überleben

:danke:

WomBat

02.06.2005, 19:53

Nachtrag zum Thema, zur Studie:

Es ist nicht immer "drin", was "drauf" steht.

WomBat, mehr später

muss nämlich um die Höhle Rasen mähen, Beutler können das auch ohne Mäher :), es dauert halt etwas...

madison

03.06.2005, 18:53

hallo @all!

grösstenteils kann ich sabine rüdebusch nur zustimmen,
- welche folgerungen sind zu ziehen?

- werdet mitglied in der DGF
- lasst euch freiwillig registrieren
- anästhesiepflegetätigkeiten benennen und dokumentieren

und damit gehts auch schon los! ich habe zb noch keine pflegedokumentation gesehen, die den anforderungen der anästhesiepflege gerecht wird,
denn sie muss meiner meinung nach schnell durchzuführen sein,
es sollte keine doppeldokumentaion in pflegedoku und narkoseprotokoll erfolgen, und einiges mehr.

zur anwesenheit der anästhesiepflege noch eine anmerkung:
wo gibt es noch abteilungen, die es leisten können, jeden op-saal durchgängig mit einer pflegekraft zu besetzen? da ist es dann aufgabe der leitung zu entscheiden, wie die säle zu besetzen sind, und natürlich kann ein kollege, der einen saal mit geringem komplikationspotential betreut, auch aufgaben ausserhalb erledigen. zb kann ich einen anästhesisten bei einer struma-op durchaus alleine lassen, um einem fortgeschrittenen anfänger bei der einleitung eines 2-höhlen-eingriffs zur seite zu stehen.

insgesamt denke ich, das wir zur zeit an einem wendepunkt stehen.
noch immer rücken die betriebswirte in den vordergrund, doch auch auf seiten der mediziner gibt es schon warnende stimmen, die ich erst unlängst auf einer op-management-fortbildung sehr deutlich gehört habe.

mafa's werden die anästhesisten schon zu verhindern wissen,
meine befürchtung ist eher dass die anästhesiepflege von der bildfläche verschwindet, weil sie zum op-springer mutiert, wenn wir dies nicht selber verhindern.

allgemein zur krankenpflege halte ich es für notwendig eine basisausbildung für alle zu erhalten und daran weitere qualifizierung und jährlich nachzuweisende fortbildung anzuschliessen, woraus sich dann karrieremöglichkeiten und füllungszustand der brieftasche ergeben.

gruss vom rhein, madi

WomBat

04.06.2005, 00:36

Madison, Danke für Deine Gedanken. Zustimmung. :)

Ist auch immer „drin“ was „drauf“ steht? :D

Nun zum Nachtisch. Zur Zeit (Betonung) evtl. nicht so sehr interessant. Aber mein weis ja nie genau. :-p

1) Folgende Quelle ist in der Literaturliste der Münsteraner Erklärung zu finden:
(Pseudonym der Studie = „Pennsylvania Study“)

"Anesthesiologist Direction and Patient Outcomes."
Anesthesiology. 93(1):152-163, July 2000.
Silber, Jeffrey H. M.D., Ph.D *; Kennedy, Sean K. M.D. +; Even-Shoshan, Orit M.S.
++; Chen, Wei M.S. [S]; Koziol, Laurie F. M.S. [//]; Showan, Ann M. M.D. #;
Longnecker, David E. M.D. **

2) Zur „Pennsylvania Study“ gibt es folgendes Papier der American Association of Nurse Anesthesists (AANA)

Übersetzung, ca.
„Das veröffentliche Papier ist nicht über „Nurse Anesthesists“. Die Pennsylvania Studie untersucht die post-operative Versorgung durch Ärzte“

Published Paper Not About Nurse Anesthesia
"Pennsylvania Study" Examines Post-Operative Physician Care
http://aana.com/patients/hcfa/pastudy.asp

2a) Brief von CRNA Herr Obst and die Zeitschrift über den Artikel:
(Herr Obst ist “director of the Nurse Anesthesia Program in the University at Buffalo School of Nursing”)

Anesthesiology: Volume 94(4) April 2001 pp 712-713
Patient Outcomes and Directed Anesthesia Care
Obst, Thomas E. Ph.D., C.R.N.A.
University at Buffalo, Buffalo, New York
http://www.anesthesiology.org/pt/re/anes/fulltext.00000542-200104000-00031.htm;jsessionid=Ce2jjWEBFS5Mfnzdxpy2bOCXlfPRy 5EWlEMx5e3w388dgbilxRr4!-806031158!-949856031!9001!-1?&fullimage=true

3) Dieser Artikel zeigt die „hitzige Debatte“
Übersetzung, ca:
„Die Beziehung zwischen Ärzten und AN Pflegende in der Anästhesie (wer macht AN?) ist politisch und finanziell „geladen“ sowie heiß-debattiert.“

Anesthesia and Health Care Systems
“The relationship between physicians and nurses in the delivery of
anesthesia care is politically and financially charged, and hotly debated.”
http://www.upenn.edu/ldi/issuebrief6_2.pdf

4) Mucho interessant 
British Journal of Anaesthesia 2004 93(4):540-545;
Comparative effectiveness and safety of physician and nurse anaesthetists: a narrative systematic review
A. F. Smith1,*, M. Kane1 and R. Milne2
http://bja.oxfordjournals.org/cgi/content/full/93/4/540

5) „Nur“ Interessanter Artikel (Überblick CRNA in Kansas)
http://www.kana.org/anesthesia.htm

6) „Zwischenfälle, bei denen unmittelbar ein Narkosearzt zugegen war, endeten halb so oft tödlich wie bei der Betreuung durch eine Narkoseschwester..“ DGAI 23.05.2005

Zu 6) Ist da drin, was drauf steht? :-p

WomBat, Neugierig

WomBat

04.06.2005, 00:44

Madison,

Präoperatives (Pflegerisches) Assessment Formular der AORN (Verband OP Pflegende). siehe Link

Das Teil soll nur als Beispiel dienen, Anpassung an die eigene Klinik, Besonderheiten der Patienten usw. ist nötig. Da Formular wird von Pflegenden im OP gemeinsam genutzt.

http://www.ssmonline.org/ssmonlinemedia/Documents/34.pdf

WomBat

Hanno H. Endres

18.07.2005, 10:36

Keine sechs Wochen später ist die DGAI-Mitteilung auch bei der Berliner Morgenpost angekommen, die das Thema jetzt laienkompatibel aufbereitet hat:

-> Schwester ersetzt Narkose-Arzt: http://morgenpost.berlin1.de/content/2005/07/18/titel/767239.html

Klaus Notz

18.07.2005, 12:23

Nun wird offensichtlich versucht, das Thema Puplikumswirksam aufzuarbeiten. Ich halte personlich nichts davon, Patienten Angst zu machen, insbesondere vor der Narkose. Es ist keine positive Außendarstellung für die Ärzte und insbesondere für die Tätigkeit Narkose.

madison

18.07.2005, 16:20

wie hhe ganz richtig bemerkt, ist das thema 'laienkompatibel' aufbereitet.
und so wird der artikel tatsächlich höchstens ängste verstärken, anstatt eine differenzierte betrachtung zu ermöglichen.

gruss vom rhein, madi

Sabine Rüdebusch

19.07.2005, 09:17

Liebe KollegInnen,

ich würde in diesem Fall nicht von Laienkompatibilität sprechen! Hier wird eindeutig polemisch und undifferenziert die Angst von Patienten / Kunden geschürt, was weder der Vertrauenswürdigkeit von Ärzten noch der von Pflegenden dient!

Aber ..... ganz besonders " beeindruckt " haben mich folgende Aussagen:
" Bis heute ist noch nicht im Detail verstanden, wie und warum eigentlich eine Narkose funktioniert :confused: :confused: ......."
" Tatsächlich ist es aber bereits in mehreren europäischen Ländern üblich, daß die Aufgaben des Anästhesisten, also eines ausgebildeten Arztes ( ;) ), von einer " sogenannten Narkoseschwester " ( Namensgebung statt Qualifikation??? :confused: ) wahrgenommen werden.

Sollte hier eine berufsständische Einfärbung vorliegen ??? ;) ;) ;)
It`s time for transparency....

Sabine

zwai = zusammen wahrnehmen agieren intervenieren :mosh:

R.Fischer

19.07.2005, 18:41

Liebe Kollegen!

Wenn ich mir da die Narkosen einiger unserer akademisch vorgebildeten Kollegen anschaue - da nehm ich doch lieber selbst ein bißchen das Ganze mit in die Hand.
Gerade die jungen Ärzte "bedürfen" unserer Hilfe und Anleitung.
Dabei wäscht eine Hand die andere:
unsere Erfahrenen nehmen die Jungassistenten an die Hand und unsere Jungpflegenden werden von den erfahrenen Ärzten miteingewiesen.
Solange gegenseitiges Vertrauen und Wertschätzung dabei sind hab ich da nix dagegen. :mosh:
Wogegen ich mich aber absolut dagegenstellen würde wäre
a) die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten ohne Hintergrundsicherheit in Rufweite (OA oder ähnliches)
b) die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten nur aus stellenpolitischen Gründen
c) die Übernahme ärztlicher Tätigkeiten von Kollegen, die sich nicht sicher sind.
Ich denke, unsere Kompetenzen sind insgesamt bei den erfahrenen Kollegen recht hoch, aber wir dürfen unseren Platz in der zur Zeit vorliegenden Rechtsprechung auch nicht allzu leichtfertig verlassen.
Kurz gesagt: wenn die Rechtsprechung nix mehr dagegen hat, ich keinem Anästhesisten die Stelle wegnehme und mir meiner Sache sicher bin finde ich : warum nicht?
Ich denke der Artikel in der Zeitung ist wahrscheinlich von jemandem geschrieben worden, der von normalen deutschen Krankenhausverhältnissen keine Ahnung hat. Da dürfte ich ja nicht einmal mehr meine Anästhesisten kurz zum Pinkeln ablösen....

Viele Grüße aus Schwaben von Rainer.

WomBat

19.07.2005, 19:19

Nun...da wird gegen ein noch gar nicht etablierte Berufsgruppe vorgegangen. Präemptive PR? In welchem Zusammenhang habe ich das letzte mal diese Wort gehört?

Danke Madison, Sabine, Klaus und Rainer > d'accord.

Aber, auf keine Fall kann "die D G A I" im Voraus wissen :D , was so 'en Reporter daraus macht. Das wäre eine glatte Unterstellung, so was ist doch wirklich nicht vorhersehbar ;) . Und Mein Gott Walter, das Wort Schwester - Schwesternnarkose - oder gar Narkoseschwerster! Wo ist das Problem? Das ganze Volk hier kann das alles gut auseinanderhalten und weis sogar die jeweilige Geschichte des Berufs und wie es im Ausland gehandhabt wird. Da wird doch keiner auf komische Ideen kommen. :-o

Immerhin ist es doch verständlich, das eine Berufsgruppe alles tun muss, um den professionellen Status zu erhalten. Neu ist nur das "präemptive" :confused: daran.

Wiederholung: Und die Diskussion darum wird so bleiben wie es bei Menschen halt ist, man wird emotional und rhetorisch darüber reden bzw. berichten (wenn man keine wirklich guten Studien hat, ob es Unterschiede zwischen den sog. "Provider" gibt und welche Unterschiede das dann sind). So, oder so ähnlich sinngemäß aus einem Link eines meiner Beiträge zum Thema in anderen Ländern (am 4.6., Nr. 4, ganz am Ende des Textes).

WomBat-Dunkeltier, neigt mehr zu Licht, Transparenz (und Worte - denn sie sollten Licht und Transparenz bringen)

WomBat

20.07.2005, 19:41

Hallo Forum!

Seid ihr so schweigsam! OK, OK, so wirkt das halt auf mich (man soll ja immer von sich ausgehen, richtig?)

Ein bisschen Sarkasmus hat mich da wohl gepackt :D , nichts-desto-trotz, halte ich die Wirkung des Artikels auf das Image der Pflegenden (unsere Schülerinnen und Schüler müssen mittlerweise landauf, landab Gruppenarbeiten zum Thema "Image der Pflege in der Öffentlichkeit" machen, da hätten sie doch mal ein Fund zum bearbeiten!) für besonders negativ. Anstandshalber - hätte ich erwartet - , dass zumindest die Fachpflege in Deutschland kurz erwähnt wird, um (auch dort) Image-Schäden zu vermeiden. z.B. das Fachpflege auch ein Qualitätsmerkmal bzw. -Kriterium darstellt.

Vielleicht hat schlicht keiner daran gedacht. Wie heißt das sonst? Gedankenlosigkeit?

WomBat, etwas Sarkasmus ist Salz in der unklaren Suppe

madison

20.07.2005, 21:15

hallo @all,

dieses thema ist ein diffiziles, es gibt ja hier auch den ein oder anderen weiteren thread in dieser richtung.

klar ist, dass die dgai ihre ureigenen berufsständischen ziele verfolgt, und ich frage mich, wem der begriff 'narkoseschwester' entschlüpft ist. (nächste steigerung wäre wohl 'karbolmäuschen' :motz: ....)

Vielleicht steckt wirklich bei der dgai die tendenz zur abschaffung der anästhesiepflege dahinter.
diese tendenz spüre ich in unserer klinik sogar auf seiten der pdl, - wir ziehen nächstes jahr in den neuen zentral-op um, die betriebsleitung hofft auf die möglichkeit, personal einsparen zu können, und macht entsprechend druck.

das worst-case-szenario könnte so aussehen:
op- u. anästhesiepflege verschmelzen in einigen jahren miteinander, die anästhesieverfahren werden immer mehr auf tiva und verwendung von einmalmaterialien umgestellt. 'normale' einleitungen macht der anästhesist alleine, bei aufwendigeren verfahren kommt ihm die multifunktionsschwester/pfleger zu hilfe. und der oberarzt, der als supervisor eh den laden überwacht. anschliessend werden masken, la-ma's, narkoseschläuche in die mülltonne entsorgt und nicht mehr aufbereitet. sie bräuchten nur noch jemanden, der organisatorisch ein bisschen zuarbeitet, die medikamente ordert, das btm-buch führt, usw. usw. irgendwo im eckchen stehen 2 alte catoS rum, die werden herangekarrt, wenn für den jetzt von uns behobenen defekt am narkosgerät der techniker eingeflogen werden muss...

so, und nun kann jeder für sich die frage beantworten, ob wir es schaffen, das zu verhindern.

ich wäre froh, wenn ich in 10 jahren sagen müsste, dass ich viel zu schwarz gemalt habe.

aber, wieviele kollegen gibt es noch, die (wie)viele? jahre im beruf bleiben, selbstverständliche experten sind, narkosen vielleicht nicht einleiten, aber überwachen und nötigenfalls auch allein ausleiten, in kollegialer zusammenarbeit mit den ärzten und im sinne einer guten patientenversorgung?
kaum ein vernünftig denkender chefanästhesist kann auf solche mitarbeiter verzichten, aber leider bleiben immer weniger kollegen lange genug im beruf um echte experten zu sein.

bevor ich jetzt total vom thema und von der rolle abkomme mache ich schluss...

gruss vom rhein, madi

bassauer

21.07.2005, 09:13

Hallo Madison!
Den Begriff "Narkoseschwester" haben die vielleicht aus meinem Geschichtsvortrag in Weimar? (siehe dgf-online.de / über uns / Chronik)

Dein worst-case-szenario (kann leider kein Englisch) habe ich in einem Bericht in den DGF-Mitteilungen 3/4/1987 als Realität beschrieben: "... Belgienbesuch / Uniklinik Leuven "Gastthuisberg": 16 OP´s / 1 Anästhesieschwester in einem Raum im Schleusenbereich zieht Medikamente auf / assistiert bei Regionalen / Facharzt und Anfänger bringen Patient, Material und Medikamente direkt in einen der Säle, leiten mit dem OP-Springer ein / das Anästhesiepersonal wurde vor einem Jahr (1986) in den AWR versetzt, die Fachweiterbildung abgeschafft.
AWR: 12 Betten, 8 Planstellen, Einrichtung wie ITS, ca. 40% Intubierte (späte Narkoseausleitung), mit und ohne Beatmung / Verweildauer der Patienten 1-2 Tage (max. 11 Tage, wenn keine Betten auf Station frei sind)..."(dies entspräche heute in etwa der IMC-Station).
Man denke an die Jahreszahl 1987!!!

Gruss aus dem Ländle

fredokus

21.07.2005, 10:46

@Madison
Es ist immer noch kostengünstiger, einen Techniker fest anzustellen, wenn man dabei "unqualifiziertes" Pflegepersonal vorhält, der dann bei Bedarf die Geräte checkt und repariert.
Die Frage ist doch tatsächlich, wie man so ein Szenario noch verhindern kann.
In der Öffentlichkeit wird die Qualität der "Anästhesiehelfer" überhaupt nicht diskutiert, sondern nur die Qualität der Ärzte.
Und da es die Anästhesiepflege bisher leider noch nicht geschafft hat die Notwendigkeit einer besonderen Qualifizierung nach außen (auch dem Verwaltungsdirektor und der PDL gegenüber) darzustellen wird es langsam aber sicher Zeit dies zu tun.
Sonst steht zu befürchten, das es in 10 Jahren tatsächlich nur noch einige "Dinosaurier" mit Fachqualifikation gibt und diese sich dann noch ständig für ihre Qualifikation rechtfertigen müssen.
Eine Möglichkeit besteht meines Erachtens hier:
http://www.freiwillige-registrierung.de ( http://www.freiwillige-registrierung.de)

Solidarischen Gruß von der ITS
Fred

WomBat

22.07.2005, 21:59

Am Rande, aber Mucho Interessante-ment :D

Preoperative assessment in an area without continuous medical anesthesia service

Scharplatz, D.

Chirurgische Abteilung, Spital Thusis.

Abstract

The Swiss Society of Anaesthesia and Resuscitation describes anesthesia as an activity of physicians, and a continuous presence of a medical anaesthesist is required. In small regional hospitals in the alpine region it is impossible to compete with big hospitals in the central area of Switzerland and there is no possibility to afford an anaesthesist for 365 days a year and 24 hours a day. The nurse is able to supervise the patients during the operation, but only groups I and II in the classification of ASA are allowed to be treated during surgery. The monitoring has to be optimal, even better than if anesthesia is done by a medical anaesthesist. The education and the control of this person has to be performed by a medical anaesthesist. This is the only way in keeping the high quality of medical support in the peripheral region specially in the alpine part of our country.

Scharplatz, D.; Chirurgische Abteilung, Spital Thusis.
© Medline

Oh, die können sich kein Anasthesist an 365 Tage/Jahr leisten in den Alpinen Regionen. Da muss eine "Nurse" (auch Nörs genannt in dieser Region) einspringen. Na so was. :schock:

WomBat, Mail Nörs

madison

24.07.2005, 18:44

@mail-nörs... *g*

in meinem heimatdorf teilten sich bis zur schliessung des einen kh's auch 2! krankenhäuser einen anästhesisten, und es handelt sich nicht um hochalpines gebiet, sondern um schnödes mittelgebirge. :D

und zu den asa 1 + 2 patienten:die meisten von uns werden gänzlich unerwartete 'probleme mit dem atemweg' schon erlebt haben, sei es nun die nicht platzierbare larynxmaske oder die schwierige intubation.
tolle situation: kein anästhesist im haus, der mitdreissiger mit weber-b-fraktur und vollbart, der die schlechte intubationsanatomie umspielt,
im hintergrund der nörgelnde unfallchirurg, der 'das mal eben' operieren will. jetzt. am besten gestern.
und eine narkoseschwester/pfleger!.... im dienst, die nicht verarbeitet hat, dass es fürs medizinstudium nicht gereicht hat. (soll's geben ;-))

ernsthaft: mag sein, dass ich viele bessere anästhesien als ein junger assistent machen könnte, aber ich möchte keine einzige richtig schlechte verantworten, nicht unter den hiesigen bedingungen.
wie sind die kollegen in der schweiz eigentlich abgesichert, von anderen ausbildungsinhalten mal abgesehen?

gruss vom rhein, madi

R.Fischer

26.07.2005, 14:33

Hallo madison!

Meine Theorie geht in eine andere Richtung:
Ärzte sind doch viel teurer als Pflegekräfte, warum also nicht das Vorbild anderer Länder nehmen und Narkosen durch Pflegekräfte führen lassen, denen wiederum von Hilfskräften zugearbeitet wird ?
Und - wie oben schon erwähnt- lieber eine gute erfahrene "Narkoseschwester" :) als einen unsicheren Anästhesisten (hat schon mein alter Chefarzt immer gesagt).
Die Geschichte mit der Multifunktionspflege (Verschmelzung OP und Anästhesie) ist zwar denkbar - zumindest in den Leitungspositionen - aber ich hoffe, daß es in "meiner" Klinik bei der Auffassung bleibt, daß es zu spezialisierte Fächer sind. Ich denke einen akzeptablen Springer könnte ich noch abgeben, aber stellt mich mal an den Tisch - oder die OP-Schwester an einen schwer zu intubierenden Patienten. :-o
Mal sehen was die Zeit bringt: wie Du sagst: in 10 Jahren (wahrscheinlich nicht mal mehr so lange) sehen wir weiter.

Viele Grüße aus Schwaben sendet Rainer.

madison

26.07.2005, 20:42

hi!

bin immer noch der meinung dass nur ein massiver ärztemangel dazu führen kann, dass pflegende verantwortlich narkosen führen. und nicht die oben genannte studie ist der grund, dies zu verhindern, (was ja ein guter grund wäre), sondern reine standespolitik.
leitung für anästhesie-u. op-pflege gemeinsam gibts ja schon, kennst du ein beispiel, wo das erfolgreich praktiziert wird? ich leider nicht.
meine befürchtung ist tatsächlich, dass anästhesiepflege weitgehend abgeschafft wird, allein aus personaleinspar-gründen.

grüssle, madi ;)

WomBat

27.07.2005, 19:06

Hallo Madison, Hallo Forum,

Deine Frage in Bezug auf "rechtliche Aspekte" beim Schweizer Pflegepersonal kann ich nicht beantworten. Vielleicht ist jemand im Forum, der das beantworten kann (interessiert mich auch!)

Deine Befürchtung mit der "Abschaffung" teile ich mit Dir - so aus dem Alltag und aus dem Bauch heraus. OTA ging viel schneller, bei den ATA wird vielleicht gewartet bis es auch keine Dino's mehr gibt? Bis zum letzen T-Rex darunter...

Dazu noch: mein alter Anästhesie Chef (Arzt) hat uns von der Zeit erzählt, in der er in 2-3 Krankenhäuser Narkosen eingeleitet hat. Danach übernahm die Nörs - er hatte noch nicht mal ein Handy damals :D Das war Ende der Sechziger, Anfang der Siebiger. Vorteil für Pflegende danach: dieser Man hatte absoluten Respekt vor dem Pflegepersonal. So ein Chef hat man nicht oft. Dazu noch ein verdammt guter Pflege-Chef, auch das hat man selten. Ich bin froh, das ich alles in dieser Konstellation habe erleben dürfen.

WomBat, gute Zeiten prägen auch das Pflegeverständnis, ich wünsche mir, dass alle Pflegende wenigsten einmal mit Ärzte so arbeiten dürfen, dass es völlig unnötig wird über interdisziplinäre Kooperation zu sprechen

bassauer

27.07.2005, 19:33

Hallo WomBat, kann die Tatsachen Ende der 60er Jahre nur bestätigen. Habe selbst 3 Jahre mit einleitendem Chirurgen Narkosen durchgeführt (siehe auch www.dgf-online.de/chronik.htm ).
Die Zweckmäßigkeit der OTA nach dem Mangel der OP-Sr kenne (erkenne) ich voll an. Die ATA hat meiner Meinung nach keine Zukunft. Narkosen selbst durchzuführen ist nicht das Ziel. Es soll Arzthelferinnen in der An geben (z.b. Amb. OP-Zentren, welche auch Haken halten bei einem(!!!) Operateur), Rettungsassistenten (Billiger als KS???) im OP,
Siehe auch:
21.07.2005, 08:13
bassauer
AW: Anästhesie-Assistent?
Hallo Madison!
Den Begriff "Narkoseschwester" haben die vielleicht aus meinem Geschichtsvortrag in Weimar? (siehe dgf-online.de/Chronik.htm)

Dein worst-case-szenario (kann leider kein Englisch) habe ich in einem Bericht in den DGF-Mitteilungen 3/4/1987 als Realität beschrieben: "... Belgienbesuch / Uniklinik Leuven "Gastthuisberg": 16 OP´s / 1 Anästhesieschwester in einem Raum im Schleusenbereich zieht Medikamente auf / assistiert bei Regionalen / Facharzt und Anfänger bringen Patient, Material und Medikamente direkt in einen der Säle, leiten mit dem OP-Springer ein / das Anästhesiepersonal wurde vor einem Jahr (1986) in den AWR versetzt, die Fachweiterbildung abgeschafft.
AWR: 12 Betten, 8 Planstellen, Einrichtung wie ITS, ca. 40% Intubierte (späte Narkoseausleitung), mit und ohne Beatmung / Verweildauer der Patienten 1-2 Tage (max. 11 Tage, wenn keine Betten auf Station frei sind)..."(dies entspräche heute in etwa der IMC-Station).
Man denke an die Jahreszahl 1987!!!
:hihi:
Gruss aus dem Ländle
__________________

fredokus

27.07.2005, 20:40

MoinMoin
Es hat schon immer Zeiten gegeben und es wird immer Zeiten geben, in denen ein unerfahrener Assi mit Bewußtsein des Chefarztes durch die Hände einer erfahrenen "Narkoseschwester" etwas gelernt hat. Auf der ITS ist das durchaus auch üblich, obwohl sich dort der Assi häufig seinen/ihren LehrerIn aussucht.
Die Frage ist ja tatsächlich: Kann man (und will man) diesen "Erfahrungsschatz" in eine Ausbildung stecken um spezialisierte Fachkräfte auszubilden?
Ich pesönlich glaube da nicht dran.
Wenn eine neue Ausbildungsform nicht aus den Reihen der Krankenpflege kommt, dann kann der Hintergrund doch wohl nur Kostenersparnis oder Abschaffung sein.
Und ob das dann noch mit Qualität zu tun hat :confused:
Ich glaube das Lockmittel heißt: selbstständige Narkoseeinleitung bei ASA1 und 2. ..........das Ergebnis "billiger Narkosearztablöser bei Minderbesetzung, BNM.
Qualitative Ausbildung um anderer Leute Arbeit zu machen?
Warum nicht gleich Medizin studieren und Anästhesist werden?
Zu faul, oder gar zu blöde?
Prima: Ich bin Narkoseärztchen auf dem 5. Bildungsweg. :mosh:
So..........., genug Bosheiten
Der Fred

R.Fischer

28.07.2005, 19:03

Liebe Kollegen!

Ich bin der Meinung wir sollten das tun wozu wir imstande sind - natürlich unter sicheren Bedingungen.
Ich wollte auch nicht alleine eine Narkose einleiten während der einzige Anästhesist gerade in einem anderen Krankenhaus beschäftigt ist.
Aber unter "normalen" Bedingungen hat es das schon immer gegeben und wird es auch immer geben.
Ich kenne das selbst aus einem kleineren OP (und das war Mitte der 90er Jahre!!) : 3 OP - Säle, Ein- und Ausleitung extra mit Blickkontakt. Besetzung: ein Facharzt, ein Assistenzarzt und 3 Pflegekräfte : hat unheimlich stolz gemacht, auch wenn man kein "Narkoseärztchen" war, und im Team konnte sich jeder auf jeden voll verlassen. So viele Intubationen wie damals in einem Jahr habe ich wahrscheinlich in den vergangenen 10 Jahren zusammen nicht gemacht.
Ich denke, wir sollten uns nach neuen Aufgaben umschauen, uns ein bischen unentbehrlicher machen (soll jetzt nicht an unserem Selbstwertgefühl kratzen). Ich weiß noch als damals die Diskussion aufkam: wer nimmt Blut ab auf Normalstation? Das ist doch nicht Aufgabe der Pflegekräfte!
Ich finde : warum nicht wenn es dafür die nötigen Stellen gibt.
Bei uns hier in der Anästhesie haben wir das Leistungsspektrum erweitert und darum auch die Stellenzahl erhöht.

Aber vielleicht bin ich auch zu gutgläubig und irgendwann kehrt sich das Ganze um....

Auf jeden Fall nicht aufgeben, Leute!!

Gruß aus Schwaben von Rainer.

WomBat

29.07.2005, 01:55

Herr Bassauer - Zitat:
"Die ATA hat meiner Meinung nach keine Zukunft. Narkosen selbst durchzuführen ist nicht das Ziel."

Jetzt bin ich aber verwirrt, sind hier ATA's oder MAFA's gemeint? Ich betrachte die ATA als Pendant der OTA (Untertanen-Ausbildung), während MAFA in Richtung ASA I-II (Selbst-) Narkosen geht...ich hoffe ich habe da nichts Mist-verstanden.

Wenn beides nicht gewünscht ist, bleibt noch Rainer's Idee (besser: umgesetzte Idee - Auf jeden Fall Erweiterung des Leistungsspektrums). Anhand der regelmäßigen und regelhaften Schlachten die ich so in der ausländischen Literatur finde, bleibt nur zu sagen: ATA möchte ich auf keinen Fall sein. MAFA nur wenn damit schlussendlich so etwas entsteht in Richtung CRNA.

Case Management? Koordinator? Spezialist für Allgemeines - oder - Anästhesie (Rund-herum) Generalist? Do you want to cut bait or do you want to fish? Willst Du Köder schneiden oder Fischen?

Narkoseärztchen scheidet für mich völlig aus. Tagsüber unfähig, Nachts allmächtig? Nein, Danke.

Fredokus, :D

WomBat, e-Mail Nörs

bassauer

29.07.2005, 08:44

Hallo WomBat!
Ich meine schon die ATA´s, welche in manchen Köpfen schon mindestens seit 8-10 Jahren herumspucken (nach holländischen ATA´s und deutschen OTA´s).
Aber vielleicht werden die ATA´s die Assistenten der MAFA,s?
Begebe mich am Dienstag wieder einmal in die Hände eines Facharztes und einer Fachschwester. Bis bald.
D.Bassauer

WomBat

29.07.2005, 09:47

Hallo Herr Bassauer: Alles Gute und Viel Erfolg! Möge das Team kooperativ und interdisziplinär alle anfallenden Aufgaben in bester Qualität erledigen. :)

Die Vision "Ober-MAFA und Unter-ATA"....sparen heißt dann nicht die Hierachie abflachen, sonder weiter zu verkomplifizieren...Vielleicht gibt es irgendwann einen Anästhesie Roboter, der vom Facharzt, Ober-MAFA und Unter-ATA überwacht wird? Dazu noch ART's (Anästhesie-Roboter-Techniker) in mehreren Schichten? Fazit: OP-Räume sollten in Zukunft wesentlich höhere Quadratmeter aufweisen. :D

WomBat, my crystal balls are seeing crazy things...

grünkittel

31.07.2005, 11:46

ich dachte mir, das passt zum Thema....

Holger Beuse

08.08.2005, 18:45

Langsam scheinen die Massenmedien das Thema entdeckt zu haben. WDR 5 brachte vor kurzem einen Hörfunkbeitrag, in dem der Chefarzt für Anästhesie an der Helios-Klinik in Erfurt, Dr. Gerald Burgard, und der designierte Präsident der DGAI, Hugo van Aken, Chefarzt der Anästhesie am Universitätsklinikum Münster, zu Wort kamen.

Burgard nannte einen vermeintlichen Vorteil für den Einsatz von MAFAs:
"Es ist überhaupt nicht interessant und überhaupt nicht attraktiv eine
Anästhesie von vorne bis hinten auszusitzen. Ein Akademiker hat andere
Aufgaben, als Dinge zu machen, die er delegieren kann. Wir sind der
Meinung wir qualifizieren unsere Ärzte weiter und bieten einen attraktiveren
Beruf."
So, so. Narkose ist also langweilig, das können ruhig niedere Lohngruppen machen.

Van Aken bzw. die DGAI stehen MAFAs ablehnend gegenüber. Ob sie sich auch während einer OP langweilen, wird nicht verraten, aber sie sind aus anderen Gründen gegen den Einsatz von MAFAs. Folgen von Narkosekomplikationen können erwiesenermaßen durch die Anwesenheit eines Anästhesisten deutlich besser beherrscht werden. Zudem sehe die aktuelle Rechtssprechung eine Delegation an Nicht-Ärzte ausdrücklich nicht vor.

WDR-Autor Westermann kommt zu dem Schluss: "Wirkliche Rechtssicherheit gibt es wohl erst, wenn in einer der Helioskliniken der erste Anästhesie-zwischenfall eingetreten ist und Gerichte bemüht werden. Denn Medizinrecht ist Richterrecht und es wird im Einzelfall entschieden. In Deutschland steht die Heliosgruppe mit ihrem Modell bislang isoliert da."

Das Manuskript des Hörfunkbeitrags lässt sich hier (http://www.wdr5.de/sendungen/leonardo/manuskript/ms050804_narkose_fertig1.pdf) nachlesen.

Superfantastisch

02.10.2005, 01:41

hallo!

in der neuen intensiv ist ein artikel zum mafa von Henrik Adam, der anästhesiepflege am HELIOS Klinikum Erfurt gemacht hat und dann dort die mafa-ausbildung mitgemacht hat. (intensiv 2005; 13: 209-210 - Die Fortbildung zum Medizinischen Assistenten für Anästhesie (MAfA) aus pflegerischer Sicht - Henrik Adam - Helios Klinikum, Erfurt (http://www.thieme-connect.de/ejournals/html/intensiv/doi/10.1055/s-2005-858554) ).

Sind ein paar interessante aussagen drin:

... Im Laufe der Jahre wurden dieLerninhalte der bisherigen Anästhesie-und-Intensivpflege-Fachweiterbildung immer mehr zugunsten der Intensivmedizin verschoben. Während der Ausbildung absolviert die zukünftige Fachschwester für Anästhesie mehrmonatige Praktika auf verschiedenen Intensivstationen. Sicherlich sind beide Fachbereiche eng verwandt, weisen aber auch besondere Eigenheiten auf. Für viele Anästhesiepflegende ist die derzeitige Form der Fachweiterbildung deshalb eher uninteressant. Eine Trennung von Anästhesie- und Intensivpflegeweiterbildung erscheint mir sinnvoll.

...

Selbstverständlich leitet ein MAfA eine Narkose nur unter fachärztlicher Aufsicht ein oder aus. Der geübte Umgang mit Guedel- und Wendl-Tubus durch Pflegefachpersonal kann sicherlich so manche brenzlige Situation im AWR bis zum Eintreffen eines Arztes entschärfen

...

Ziel der Ausbildung ist es, Pflegekräfte in Anaesthesia-Care-Teams einzusetzen. Unsere Aufgaben als MAfA innerhalb dieser Anaesthesia-Care-Teams sind die Überwachung und Aufrechterhaltung der Narkose. Ein zuständiger Fach- oder Oberarzt befindet sich immer in Rufweite, supervidiert aber insgesamt 2 - 4 Narkosen

...

Da wir uns nicht um das Aufräumen des Einleitungsraumes oder das Nachfüllen von Verbrauchsmaterialien kümmern müssen, ist es möglich, täglich mehrere Narkosen unter Aufsicht eines erfahrenen Facharztes von Anfang bis Ende durchzuführen.

...

In Arbeitsbereichen mit einem großen Personalaufwand, wie dem OP-Saal, sind die Abgrenzungen der einzelnen Berufsgruppen oft fließend. Diese enge Zusammenarbeit von Pflegenden und Ärzten macht die Arbeit in der Anästhesie für uns Schwestern und Pfleger sehr attraktiv

...

Für mich stellt sich aber auch die Frage, wie eine Pflegekraft notfallmäßig eine Narkose übernehmen soll, ohne in der täglichen Arbeit Erfahrungen erworben zu haben.

...

Gerade in einem so sensiblen Bereich wie der Anästhesie ist es aber wichtig, dass Pflegekräfte mit langjähriger Berufspraxis ihre Erfahrungen mit Wissen hinterlegen.